[Leopold]

Har redan tagit upp det där med vindkraften tidigare så jag ska inte upprepa mig alltför mycket. Men det är en oerhört dyr och miljöbelastande energikälla som till råga på allt är intermittent dvs funkar bara när det blåser... och då råkar det vara så att det blåser även i grannländer vilket gör att man inte får mycket betalt för elen eftersom det råder överskott. Är en förlustaffär på så många sätt att det nästan blir löjligt.

Om kommunen skulle komma med en förfrågan om att smälla upp vindkraftverk på mina marker hade det blivit tvärnej direkt. Och jag skulle kämpat som ett djur om det skulle varit aktuellt på grannmarker... aldrig i livet att jag vill ha detta elände i min närhet.

[andersuw]

Däremot har politikerna i kommunen inte rätt att utan vidare stoppa ett bygge utan rimliga anledningar. Tidigare krävdes det väl bara att dom inte ville.

Vad räknas som "rimlig anledning"?. Att det är något som inte tillför egna kommunen något? Exempelvis ett/flera vindkraftverk för att öka elproduktion till Storstadsregionernas El-bilar, eller för att kunna lägga ner ett kärnkraftverk i en annan del av landet ? Självklart bör en kommun även fortsättningsvis ha rätt att säga nej, om det inte tillför egna kommunen något annat än olägenheter. Det är ju därför vi har kommuner.

På just den här punkten är jag för en gångs skull benägen att hålla med Joel. Vetorätter har generellt den nackdelen att de i det snäva särintressets namn kan användas för att förhindra beslut som är till det allmänna bästa. Många kan exempelvis tänkas vara intresserade av att få en god elförsörjning men vill samtidigt helst att den kraftproduktion som då måste till, oavsett om det handlar om kärnkraft, vattenkraft, vindkraft eller något annat, hamnar någon annanstans än inpå deras egna knutar. Fenomenet har sedan länge ett eget namn, NIMBY (not in my backyard).

Inte heller är det så att vi har kommuner för att hävda kommunala särintressen när de står i strid med bredare intressen. Vi har dem istället för att det är bättre att decentralisera beslut till dem som närmast berörs av dem så länge dessa beslut främst påverkar dem själva, inte andra.

[Leopold]

Jag tycker det är bra att kommuner har vetorätt vad gäller beslut som kan vara till men för kommunens invånare.

Vad gäller samhällets intressen av stabil elförsörjning så är vindkraft inget trovärdigt alternativ vare sig tekniskt/behovsmässigt, ekonomiskt, miljömässigt eller klimatmässigt och då saknas anledningar för kommuner att tillåta ytterligare utbyggnad på värdefull svensk mark.

[joel80]

Leopold, din inställning till vindkraft är aningen föråldrad. Den är helt klart prisvärd idag,
Kostnaden per kwh är mycket lägre idag än för bara några år sen.
Enligt flera olika källor är ett vindkraftverk klimatneutrant efter 5-11 månader:
http://www.ox2.com/vindkraft/om-vindkra ... och-miljo/
https://www.nyteknik.se/energi/sa-snabb ... tt-6396597

Sven
Jag vet inte exakt vad som kan vara rimlig anledning... Kanske om det bryter mot miljöbalken eller hotar uthotningshotade djur eller växtarter? Men det klassiska "not in my backyard" som andersuw nämner vill man bli av med.

[Leopold]

Leopold, din inställning till vindkraft är aningen föråldrad. Den är helt klart prisvärd idag,
Kostnaden per kwh är mycket lägre idag än för bara några år sen.
Enligt flera olika källor är ett vindkraftverk klimatneutrant efter 5-11 månader:
http://www.ox2.com/vindkraft/om-vindkra ... och-miljo/
https://www.nyteknik.se/energi/sa-snabb ... tt-6396597

Länk till livscykelanalys fungerar inte i det senare dokumentet du hänvisade till, och i det förra så anges bara energikostnader vilket är den lilla posten klimatmässigt.

Utan ett omfattande bidrags/subventionssystem skulle det inte uppföras ett enda vindkraftverk idag. Dessutom så undervärderas skrotningskostnaderna systematiskt i alla kalkyler jag har sett, man räknar med att betongfundamenten ska vara kvar i naturen för tid och evighet.

[andersuw]

Jag tycker det är bra att kommuner har vetorätt vad gäller beslut som kan vara till men för kommunens invånare.

Tycker du verkligen det är så bra även när det gäller beslut som är av stor vikt även för dem som bor utanför den aktuella kommunen? Bör exempelvis Stockholms kommun ges vetorätt gentemot genomfartstrafik på Essingeleden med hänvisning till att genomfartstrafiken är till men för kommuninvånarna?

Vad gäller samhällets intressen av stabil elförsörjning så är vindkraft inget trovärdigt alternativ vare sig tekniskt/behovsmässigt, ekonomiskt, miljömässigt eller klimatmässigt och då saknas anledningar för kommuner att tillåta ytterligare utbyggnad på värdefull svensk mark.

Det finns ju lite delade meningar om vindkraftens för- och nackdelar. Visst finns det miljöproblem förknippade även med vindkraft och visst krävs det mer än bara fortsatt utbyggnad av vindkraft för att hantera behovet av planerbar, i motsats till intermittent, kraft. Vi behöver med andra ord kunna lagra elen vid överskott och reproducera den vid underskott, vilket det tyvärr inte finns någon som helst konkret planering för idag. Men jag tror i motsats till dig att både miljöproblemen och lagringsproblemen är tekniskt och ekonomiskt hanterliga och att vindkraften därför är en väg framåt (om än inte alls den enda) mot en förnyelsebar elförsörjning förutsatt att den hanteras på rätt sätt.

Men frågan om var beslutanderätten bör ligga handlar ju inte om vad du och jag anser om vindkraften. Principfrågan gäller om enskilda kommuner bör ges rätt att säga nej till en viss företeelse som har konsekvenser långt bortom kommunens gränser trots att en majoritet av landets (eller EUs) invånare tycker företeelsen är bra, trots att man på högre nivå fattat demokratiska beslut om vilka allmänna spelregler (t.ex. i form av miljökonsekvensutredningar) som skall tillämpas vid lokaliseringsbeslut och trots att lokaliseringsbeslutet är fullt förenligt med dessa spelregler.

För egen del vill jag inte ta ställning till den principfrågan på basis av vad jag råkar tycka i någon enskild sakfråga där den ena eller andra lösningen förbättrar mina möjligheter att personligen få min vilja fram. I nästa sakfråga kan det ju vara precis tvärtom. Det som nyss passade mig som hand i handske kan då istället vara ett avgörande hinder. Alltså tycker jag man bör argumentera mer principiellt, utifrån vad som generellt sett är sunda principer för demokratiskt beslutsfattande.

[Leopold]

Andersuw, helt klart finns det en del frågor som bör hanteras på tex regional- eller nationell nivå och inte kommunalt. Essingeleden är ett bra exempel, och hur man nu hanterat detta genom nya vägbyggnadsprojekt. Vem ska betala dessa, enbart de som bor i de "påverkade" kommunerna kring Stockholm? Knappast en rimlig ståndpunkt, det är ett nationellt intresse.

Men vad gäller energifrågor så är det tyvärr så att Sverige under mycket lång tid har saknat långsiktighet i hur vi ska kunna ersätta de klimatkorrekta och miljömässigt hanterbara kärnreaktorer som investerades i på 70-80 talen och som fortfarande utgör basen i vår energimix som lär vara en av världens klimatsmartaste, detta tillsammans med en väl utbyggd vattenkraft.

Även om jag kanske kan låta litet negativ till vindkraft så förstår jag att det kan ge ett bidrag i en rimlig utbyggnadsnivå som den vi har idag. Likaså har vi rätt betydande del värmekraft där man värmer i stort sett hela städer med förnyelsebar råvara (skogsavfall), typ Växjö där jag bor. Jättebra tycker jag.

Det jag vänder mig mot är de som tror att lösningen skulle bestå i en mångdubblad satsning på vindkraft, eller för den delen solkraft i vårt land. Påstår man att detta är en lämplig lösning så måste man också kunna presentera miljö- och klimatkalkyler som inte bara stödjer satsningarna utan även visar att de fyller de dynamiska behov av kraft som finns, samt att de är "klimatsmartare", "miljösmartare" än de rätt uppenbara alternativ som finns - som att ersätta åldrade kärnreaktorer med moderna typer.

[andersuw]

Andersuw, helt klart finns det en del frågor som bör hanteras på tex regional- eller nationell nivå och inte kommunalt. Essingeleden är ett bra exempel, och hur man nu hanterat detta genom nya vägbyggnadsprojekt. Vem ska betala dessa, enbart de som bor i de "påverkade" kommunerna kring Stockholm? Knappast en rimlig ståndpunkt, det är ett nationellt intresse.

Bra! Då är vi helt överens på den här punkten.

Men vad gäller energifrågor så är det tyvärr så att Sverige under mycket lång tid har saknat långsiktighet i hur vi ska kunna ersätta de klimatkorrekta och miljömässigt hanterbara kärnreaktorer som investerades i på 70-80 talen och som fortfarande utgör basen i vår energimix som lär vara en av världens klimatsmartaste, detta tillsammans med en väl utbyggd vattenkraft.

Även om jag kanske kan låta litet negativ till vindkraft så förstår jag att det kan ge ett bidrag i en rimlig utbyggnadsnivå som den vi har idag. Likaså har vi rätt betydande del värmekraft där man värmer i stort sett hela städer med förnyelsebar råvara (skogsavfall), typ Växjö där jag bor. Jättebra tycker jag.

Det jag vänder mig mot är de som tror att lösningen skulle bestå i en mångdubblad satsning på vindkraft, eller för den delen solkraft i vårt land. Påstår man att detta är en lämplig lösning så måste man också kunna presentera miljö- och klimatkalkyler som inte bara stödjer satsningarna utan även visar att de fyller de dynamiska behov av kraft som finns, samt att de är "klimatsmartare", "miljösmartare" än de rätt uppenbara alternativ som finns - som att ersätta åldrade kärnreaktorer med moderna typer.

Vi är till väldigt stor del överens även om detta. Man kan diskutera exakt hur långt det är rimligt att gå vad beträffar det ena eller andra alternativet (vindkraft, solkraft, biokraft etc.) och det är möjligt att vi delvis har lite olika mening om det. Vad vi däremot är helt överens om är att det med all sannolikhet handlar om flera olika alternativ i kombination, att det finns alldeles för lite konkret planering för hur det hela i slutänden skall fungera och att det behövs utförliga och väl underbyggda kalkyler som verkligen visar att planerna håller. Just nu (och sedan en tid tillbaka) är det på tok för mycket av sorglös brist på eftertänksamhet och långsiktighet på det här området.

[Leopold]

Tack för tydliga synpunkter andersuw, håller med om att det med all säkerhet behövs en mångfald av lösningar för att hantera så svåra frågor som att på sikt få en nation som Sverige att fortsätta vara i framkant på att ha effektiva energiförsörjnings/transportlösningar som belastar miljön så litet som möjligt efter vad vi vet idag. Det finns inga enkla recept för att styra komplexa system, mer än möjligen detta att välkomna nya lösningar och ärligt testa olika förslag på lika villkor. Dogmatiskt tänkande är av ondo.

Det är litet lustigt att en tråd om ett ev kommande dieselförbud skapar diskussioner så långt utanför den systemgräns som man kanske först skulle trott men jag uppskattar utvikningarna!

[joel80]

Eftersom vi har en extremt fördelaktig situation i Sverige med så stor andel vattenkraft som vi snabbt kan använda som reglerkraft klarar vi av att ha betydligt mer vindkraft än idag. Sen har vi rätt begränsade subventioner i Sverige, som tidigare sagt inte är specifikt inriktade på vindkraft.

Tyskland, som inte alls har den del vattenkraft vi har, lyckas öka sin andel förnyelsebart från 29% till 33% under 2017.
https://www.etc.se/klimat/tyskland-slar ... ybart-igen
Vindkraft på land och till havs har nu sprungit förbi naturgas, kärnkraft och kol och är nu den näst största elkällan efter brunkol. Vindkraften står för 16 procent av den tyska elen medan brunkolet står för 23 procent.

Dom skulle dock behöva möjlighet att lagra el, både i batterifarmar för enstaka timmar/dagar samt kanske någon form av kemisk lagring. Skulle vara bättre för elbolagen att kunna dra igång laddning eller tillverkning av kemiskt bränsle de gånger de får överskott istället för att få negativt elpris, och då skulle dom kunna minska kolkraften mer.

Vi har ju ungefär lika mycket vindkraft som Tyskland (sett till andel i kraftnätet), men är inte i närheten av att ha negativa elpriser trots bra blåsiga dagar... till stor del tack vare att vi då kan minska vattenkraften snabbt.
Klart det finns en gräns för när det inte går med enbart regleringen av vattenkraften, tills dess får man ju se till att man har ytterligare sätt att reglera på också.


Sen funderar jag lite på det här med tillfällen då det blivit negativa elpriser i t.ex Tyskland.. Skulle man ha kraftigare nät till andra länder i Europa borde det inte hända speciellt ofta... Då borde man väl kunna få andra länder som bränner kol och olja att minska med det för att köpa billig vindkraft från t.ex Tyskland? Hur pass påverkar ett sånt tillfälligt negativt värde övriga länder i närheten när det händer nu? Jag har inte reagerat på något extra lågt elpris under jul, trots att man under ett par tillfällen upplevde negativa priser i Tyskland under julhelgerna, verkar som att det inte påverkar speciellt mycket förutom i landet det gäller?