[Camel]

Upp till runt 30-35TWh per år har svenskt kraftnät sagt att det inte ska vara några problem med reglering med vattenkraft för att täcka upp för när det inte blåser.

Det är bara en bit på vägen. Miljörörelsen sammantaget har att antal ställningstaganden de måste göra. Ska de vara emot precis allt som inte stämmer med deras synsätt. Eller kan de inse att om klimathotet är det största problemet så måste även miljörörelsen ge upp vissa av deras ståndpunkter. Man kan inte få allt här i livet. Det är det bara småbarn som tror. Att öka elbehovet (elektrifiering), bygga ut intermittent kraft (sol och vind), lägga ned baskraft (kärnkraften) och inte vilja ta till vara utbyggnadspotential i reglerkraft (vattenkraft) går helt enkelt inte ihop sig samtidigt. Oavsett vad man tror.

T.ex. förhåller det sig så här med vattenkraften (enligt Energiföretagen):

I Sverige finns en samlad magasinsvolym för vattenkraften som vid 100 procents fyllnadsgrad innehåller cirka 34 TWh energi. Tillrinningen varierar från år till år. Variationer i nederbörden kan ge skillnader på mellan 50 till 80 TWh i elproduktion per år, beroende på om vi har torrår eller våtår. Fyllnadsgraden varierar normalt mellan 10 och 85 procent i magasinen. Vanligen är fyllnadsgraden som lägst inför vårfloden och som högst framåt hösten.

Att 65 TWh el produceras per år i genomsnitt betyder att en stor del av årets tillrinning inte hamnar i de större säsongsmagasinen. För att nyttja lagringen i magasinen så är de större säsongsmagasinen placerade så långt uppströms som möjligt för att alla kraftverk nedströms ska kunna använda vattnet, till exempel vintertid. Det innebär samtidigt att alla tillrinningar nedströms de stora magasinen måste användas mer eller mindre omgående.

Vattenkraftens tekniska potential är cirka 95 TWh el i årsproduktion, varav 65 TWh används idag. Det innebär att ytterligare 30 TWh teknisk potential finns. Dessa 30 TWh är dock inte möjliga att utnyttja med dagens regelverk, då 24 TWh återfinns i de fyra skyddade nationalälvarna (Kalixälven, Piteälven, Torne älven och Vindelälven) eller i andra vattendrag med särskilda bestämmelser enligt miljöbalken. Kvar blir då potentialen 6 TWh i de vattendrag där vattenkraftanläggningar redan finns.

[joel80]

När det gäller vattenkraften kan vi också utan större påverkan förändra uttagen från som idag mest under dagtid till natt. Alltså för att möta t.ex solkraft. Det påverkar inte lagringsmängden speciellt utan blir bara en omfördelning för när man tar ut mest under dygnet.
Det alltså för att möta ev uppgång som just elbilar kommer stå för. När det gäller industri och liknande som förändras behövs även andra lösningar. Elbilar är nog det minsta problemet när det gäller energiförsörjning framöver och något som inte kommer påverka kapactitetsproblem nationellt utan isåfall mer regionalt/lokalt. I sånna fall kan korttidslagring med batterier hjälpa till (t.ex i garage... Så som dom gjort på många ställen i Norge redan.).

På ca 30-40 år behövs stora insatser om allt ska eleltrifieras. Troligen får vi se andra energilösningar än vind och sol de kommande årtiondena. Men just nu finns det stor potential för utbyggnad av sol och vind.

[Camel]

När det gäller vattenkraften kan vi också utan större påverkan förändra uttagen från som idag mest under dagtid till natt. Alltså för att möta t.ex solkraft. Det påverkar inte lagringsmängden speciellt utan blir bara en omfördelning för när man tar ut mest under dygnet.

Utrymmet för omfördelning måste finnas. Annars omfördelar man något som inte finns. Möjligheterna till omfördelning minskar markant om kärnkraften försvinner samtidigt som elenergibehovet ska öka.

Det alltså för att möta ev uppgång som just elbilar kommer stå för. När det gäller industri och liknande som förändras behövs även andra lösningar.

Har batteribilar något slags förtur till elenergi? Hur ska i så fall denna förtur gå till i praktiken rent tekniskt? Eller tänker man sig bara en förtur genom avtal på papper? Det finns liksom annat i samhället som behöver elenergi än batteribilar... Ditt fokus behöver vi dock inte tveka på.

Elbilar är nog det minsta problemet när det gäller energiförsörjning framöver och något som inte kommer påverka kapactitetsproblem nationellt utan isåfall mer regionalt/lokalt.

Återigen batteribilar... Jag skulle vilja säga att som klimathotet framställs är batteribilarna det största hotet mot omställning globalt. Nationellt kommer kärnkraftsnedläggning i kombination med ökat elenergibehov samt omställningen i grannländerna tillsammans medföra stora problem och ökade utsläpp.

I sånna fall kan korttidslagring med batterier hjälpa till (t.ex i garage... Så som dom gjort på många ställen i Norge redan.).

Batteritillverkning är inte lämplig aktivitet om resurs- och klimatfrågan är viktiga. En gigafactory växer liksom inte upp av sig själv ur tomma intet. Mycket stora resurser går åt för både uppförande och tillverkning. Dessutom medför uppförandet stor klimatbelastning oavsett hur man löser energiåtgången för driften. Många av världens batterier kommer att tillverkas med smutsig elenergi eftersom omställningen av världens elenergiproduktion går mycket långsamt. I absoluta tall ökar CO2-utsläppen från elenergiproduktionen istället för att minska eftersom den totala ökningen mer än äter upp de små förbättringar som görs. Ännu mer ökning av elenergibehovet för att tillverka ännu fler batterier förvärrar detta ytterligare. Men batteritillverkning har sannolikt förtur den också?!?

På ca 30-40 år behövs stora insatser om allt ska eleltrifieras. Troligen får vi se andra energilösningar än vind och sol de kommande årtiondena. Men just nu finns det stor potential för utbyggnad av sol och vind.

Jag fattar inte detta . Så som klimathotet framställs är det akut. Bråttom, bråttom. Nästan för sent. Och plötsligt finns en toleransnivå på 3-4 decennier för elenergi?!!? Oavsett lär vi påbörja dessa 3-4 decennier med att öka utsläppen om kärnkraften läggs ned och ersätter den med intermittent elkraftproduktion. Vattenkraftens förmåga till reglerkraft minskar markant om den måste användas som baskraft i stor utsträckning. Det finns inte oändlig tillrinning till vattenmagasinen.

Jag har börjat förstå att batteribilar har en skyddad tillvaro mot alla invändningar. De har förtur teknologiskt, men även energimässigt. Inget annat behov i samhället får störa denna ordning!

[joel80]

Nej.. Ingen förtur. Det jag försöker förklara är att elbilar till skillnad från de stora förändringar du också talar om när det gäller industrin inte alls är beroende på samma sätt av stadig baskraft och hög toppeffekten under dagtid. De är den del av alla de saker du nämnde som är enklast att få plats med i "eneegipusslet" då behovet lätt kan styras till lågeffekttider för merparten av bilarna.

Med industrin blir det inte lika enkelt. Där kommer behovet finnas oavsett hur många som duschar eller ska laga mat samtidigt.

Med V2G kan elbilar t.o.m vara en del av lösningen.


Helst vill man ju se en snabb förändring. Men förbjuder man diesel och bensinbilsföräljning först 2030 så kommer vi ha kvar sånna bilar till typ 2045. Så det blir skapligt låg ökning per år.

Med industrin vet jag inte hur snabbt man kan göra förändringarna...?

Stor del av transportsektorns laddning kan också styras till natten, även om det troligen behövs större del än av bilar som även har behov dagtid där.


Vi får troligen se större variationer i elpris framöver, och en övergång för oss alla mot timtaxa. Då kommer det börja bli lönsamt att styra t.ex uppvärmning till billiga timmar. T.ex kan varmvattnet förvärms under senare nattimmar istället för att gå igång när alla väl börjat duscha. Samma sak med värmen i hus.. Det skulle inte påverka temperaturen inomhus märkbart om den slog av de där två dyraste timmarna på morgonen eller kvällen.

Men allt det här behövs ju oavsett elbilar.. Och med V2G kommer elbilar snarare vara något som kan hjälpa både ägarna och nätet med lite av problemen.

[VolvoB20]

Olkiluotoreaktorn sökte man första tillståndet för 2000 nu 19 år senare är den inte fullt i drift ännu.

Det visar på hur lång tid stora infrastrukturprojekt tar.

Ska vi bygga ut vattenkraften så den kan användas mer för reglering lär det ta precis lika lång tid med miljötillstånd, nya vattendommar och offentliga upphandlingar.

Man kan lära sig mycket av att titta i backspegeln eller runt omkring oss om man undrar hur lång tid vissa saker tar.

[Camel]

Nej.. Ingen förtur. Det jag försöker förklara är att elbilar till skillnad från de stora förändringar du också talar om när det gäller industrin inte alls är beroende på samma sätt av stadig baskraft och hög toppeffekten under dagtid. De är den del av alla de saker du nämnde som är enklast att få plats med i "eneegipusslet" då behovet lätt kan styras till lågeffekttider för merparten av bilarna.

Att intelligent styra elenergin är en av lösningarna. Men det totala utrymmet kan bara omfördelas om momentan tillgänglig effekt är tillräcklig för det momentana behovet. Jag skulle vilja kalla problemet ett effektpussel istället.

Med industrin blir det inte lika enkelt. Där kommer behovet finnas oavsett hur många som duschar eller ska laga mat samtidigt.

Man kan ju tänka sig att samhällets normer för vilka tider på dygnet vissa elenergiförbrukande aktiviteter ska äga rum anpassas.

Med V2G kan elbilar t.o.m vara en del av lösningen.

Att ha större elbilsbatterier än nödvändigt, eller i värsta fall ytterligare batterier i garaget ser jag som ett extremt och vårdslöst tänkande. Batterier är enormt resursslukande att tillverka. Dessutom verkar det som många batterier i världen kommer att fortsätta tillverkas med alldeles för smutsig elenergi.

Helst vill man ju se en snabb förändring.

Ja, det vill man. Men det finns mycket i dagens politik som motsäger detta. T.ex. snacket om att lägga ned kärnkraft. Det gör att trovärdigheten om hur allvarligt klimathotet verkligen är minskar betydligt.

Men förbjuder man diesel och bensinbilsgöräljning först 2030 så kommer vi ha kvar sånna bilar till typ 2045. Så det blir skapligt låg ökning per år därifrån.

Att komma bort från bensin och diesel är jag med på. Men vad innebär det när politiker säger att nya bensin och dieselbilar inte ska få säljas? Innebär det att ICE-bilar med Otto- och dieselmotorer inte ska få säljas nya? I så fall är det ett ytterligare bevis på att man inte är teknikneutral. Målet borde vara att minska CO2. Inte att tränga ut viss teknik bara för att man tror att batteribilar är frälsningen. Det finns gott om potential till att avsevärt förbättra klimategenskaperna hos ICE-bilar.

Med industrin vet jag inte hur snabbt man kan göra förändringarna...?

Industrin gör faktiskt förändringar hela tiden i små steg. Dagligen. Men de har också sina teknikskiften. Ett sådant är t.ex. SSAB:s satsningar att direktreducera järn (ta bort syret) med vätgas för att slippa en massa CO2-ustläpp som genom dagens masugnsprocess görs med kol. Men elenergiåtgången kommer att öka både för att framställa vätgasen samt till ljusbågsugn för den termiska delen. Om man lyckas blir vinsterna i minskade CO2-utsläpp stora. Mycket stora. Men då gäller det att elenergi finns. SSAB intecknar i sina kalkyler tillgång på klimatmässigt ren elenergi för denna process. För att vara PK tittar de mycket på vindkraft som lämpar sig ytterligt till vätgasproduktion. I detta sammanhang gör det inte så mycket att vindkraften är intermittent eftersom man kan överproducera och lagra vätgasen när det blåser, och ta av vätgaslagret när det inte blåser. För drift av ljusbågsugnar behövs mer pålitlig el än intermittent. Där blir man beroende av den elenergipolitik som förs i nationen. För att tillgodose elenergibehovet för dylika processer duger inte lite V2G. Det gäller att man ser till helheten för nationens elenergiförsörjning och inte bara batteribilar. Här skulle definitivt åtminstone en fördröjd avveckling av nuvarande kärnkraft vara en ordentlig boost för realiseringen.

I förlängningen skulle man kunna tänka sig att utöka den storskaliga vätgasproduktion som SSAB tänker sig ytterligare för att tillgodose t.ex. drift av elbilar med bränsleceller. Det skulle eliminera problemen med att distribuera ut tio-tals TWh elenergi i lokalnäten till batteribilar med stora besparingar i resursåtgång och minskad klimatbelastning som följd. Dessutom skulle satsningen på t.ex. sol- och vindkraft kunna mångfaldigas eftersom en stor del av problemet med deras intermittens försvinner om vätgas blir energibärare istället för momentan eleffekt som måste finnas tillgänglig viss användningsberoende tidpunkt för laddning av andra energibärare som t.ex. batterier.

Men jag är besviken på hela den offentliga debatten. Jag är mycket besviken på trångsyntheten hos många politiker. Och jag är emot den ensidiga fokuseringen på batteribilar i kombination med häxjakten på ICE-bilar eftersom den tränger undan framtidens nödvändiga omställning. Varför bygga sig fast i ytterligare ny infrastruktur för batteribilar, acceptera ytterligare resursåtgång, initialt ökad klimatskuld, etc. för något som antagligen inte är skalbart.

För transportsektorn borde det självklara valet vara bränsleceller som drivs på vätgas. Räckvidden, tankningstid, energidistribution och uthållighet blir inte samma problem med vätgas som med batterier. Jag vet att det finns avsevärda nackdelar med energieffektiviteten i ett sådant system. Och det är dyrt. Mitt svar är att kostnader kan man alltid hantera genom politisk styrning. Så kostsam är inte vätgasteknologi att detta är omöjligt på något sätt. Och verkningsgraden på ett system har inte någon större klimatmässig betydelse så länge som varje ingående delsteg inte heller har någon större klimatbelastning. Att behöva bygga några fler vindkraftverk för att kompensera den ökade mängden vätgas som måste produceras är ju inget problem i framtiden. Precis samma resonemang som man hör i dagsläget, när klimatbelastningen för att ta fram en solcell eller vindkraftverk förs på tal. Ingen anför heller några invändningar om dålig verkningsgrad i SSAB:s vätgassatsning. Alla förstår ju att verkningsgraden i ett vätgassystem inte är ett klimatproblem. Det är endast ett ekonomiskt problem. Men inte oöverkomligt på något sätt.

Under tiden behöver vi en övergångslösning. Och den kan vara ICE-bilar som drivs på lämpliga klimatsmarta bränslen. Det finns stor potential till tillverkning av flera olika sådana inom vår nation, även i ganska stor skala, dessutom med låg klimatbelastning om vi vill. T.ex. om låter bli att avveckla kärnkraften.

ICE-bilarna ska givetvis fasas ut så snart t.ex. vätgasdriften helt kan ta över eftersom ICE-bilarna förbränningsprocess medför andra problem som NOx, partiklar etc. Därför kan ICE-bilar troligen aldrig vara en del av slutliga lösningen.

För mig är det obegripligt fantasilöst av politikerna (som dessutom är inblandade i SSAB:s vätgassatsningar) att inte tänka mera på vätgas som lösning för transportsektorn.

Att utvinna vätgas genom elektrolys av havsvatten är energikrävande. Komprimering likaså. När vätgasen används erhåller man åter vatten. Slutet kretslopp. Energin för elektrolysen kan vara 100% intermittent kraft eftersom man kan utjämna mycket stora energimängder genom lagring av vätgas. Stora nationella satsningar på solkraft och vindkraft skulle kunna göras utan att behöva tänka på kapacitetsfaktorer eller reglerkraft. Den enda parametern är ekonomi. Och den borde vara lättare för politiker att kompensera för istället för att hålla på att slåss med klimatet.

Om man nu dessutom anser att 3-4 decennier finns tillgängligt så kan man heller inte skylla på omställningstiden. Vätgasteknologi kan man få fram mycket fortare än så eftersom tekniken redan finns. Att det inte är infört beror i princip nästan enbart på att den trängs undan av andra alternativ, t.ex. billiga fossilbränslen och den ensidiga politiska satsningen på batteribilar.

[Camel]

Olkiluotoreaktorn sökte man första tillståndet för 2000 nu 19 år senare är den inte fullt i drift ännu.

Det visar på hur lång tid stora infrastrukturprojekt tar.

I andra delar av världen bygges det kärnkraft på en bråkdel av den tiden.

Ska vi bygga ut vattenkraften så den kan användas mer för reglering lär det ta precis lika lång tid med miljötillstånd, nya vattendommar och offentliga upphandlingar.

Ja, definitivt. För att inte tala om alla miljöaktivister som skulle fördröja byggtiden genom aktioner, när väl alla administrativa steg inkl. alla överklaganden steg är avklarade.

Man kan lära sig mycket av att titta i backspegeln eller runt omkring oss om man undrar hur lång tid vissa saker tar.

Ja, här finns stor förbättringspotential. Utan tvekan.

[joel80]

Snabbheten i vind och sol samt stora batterilager som i Australien går extremt snabbt.

Även i Sverige går det fort med sånt. Mycket mycket fortare än gammal traditionell kraftproduktion.

https://www.nyteknik.se/energi/sveriges ... id-6942563

[Camel]

Snabbheten i vind och sol samt stora batterilager som i Australien går extremt snabbt.

Snacka om att ha batterier på hjärnan...

Även i Sverige går det fort med sånt. Mycket mycket fortare än gammal traditionell kraftproduktion.

Allt som är PK brukar kunna gå lite snabbare än det som inte är det.

[joel80]

Haha.. Du vill verkligen bara se det från den negativa sidan du. Känns lite som att det är du har batterier på hjärnan, men ser allt som nattsvart kring dem.
Vind och framför allt solkraft går snabbt för att det är enkel teknik. Det är enkelt att skala upp en solkraftspark.
Att sätta upp paneler och det runtikring går fort. Det behöver inte planeras för lagring av avfall i tiotusen år, det behövs inte byggas enorma anläggningar. Klart det går fort... och du tror att det har med att det är PK?? Seriöst?