joel80 skrev:Nej den behövs inte dissekeras mer än den redan gjorts. Det finns däremot batterier som tillverkas med betydligt minde "carbon footpint" än man räknat på i IVL:s rapport.
Ja det finns det. Men det innebär inte att elbilsbatterier är fossilfritt framställda. Den klimatbelastning som sker ska läggas till kalkylen.
joel80 skrev:Flera biltillverkare, som Nissan, Hyundai och Tesla, planerar att uppföra specialiserade anläggningar för återvinning av sina egna uttjänta elbilsbatterier. Än så länge finns det ju inte speciellt många att återvinna.
Ja. Men man tvekar lite inför de olika processer man har att välja på. De processer som finns och är storskaligt möjliga är tyvärr energikrävande. Men man jobbar på det. Värt att notera dock är att ingen har något färdigt.
joel80 skrev:Man kommer också kunna använda äldre bilbatterier för lagring efter dom gjort sitt som batterier i bilen. Så deras livscykel är inte slut efter elbilen, vilket ytterligare förbättrar kalkylen.
Om man gör sig beroende av batterier så stämmer det. Men jag ser helst en framtid utan batterier.
joel80 skrev:Många som tillverkar elbilar och batterier förstår vikten av att batterierna också görs så miljövänligt som möjligt.
Det är tur, eftersom det verkligen är ett problem som behöver tas på allvar.
joel80 skrev:Northvolt t.ex la sin fabrik i just Sverige för att vi har så pass fossilfri el och bra förutsättningar för utbyggnad av den.
Man måste välja: antingen kör man diskussionen utifrån marginaleffekt. Eller så kör man diskussionen utifrån ett nationellt isolerat elnät. Gissa vad som är mest relevant när elnäten är ihopkopplade? Om mer el används här, innebär det mindre export till länder med sämre elmix än vad vi har. Man har ju annonserat kol "stål utan kol" vilket ytterligare kommer att öka energiförbrukningen i Sverige. Vilken teknisk satsning ska ha "ensamrätt" i kalkylen när elmixen betraktas?
joel80 skrev:Tesla har själv byggt en stor solcellspark samt köper in ytterligare el från vindkraft i närheten.
Samtidigt ökar energidensiteten i batterierna, andelen kobolt i t.ex Teslas batterier har dom lyckats minska med 80% sen 2013. Så samtidigt som man satsar med på ren energi för tillverkningen så går det alltså också åt mindre råmaterial per kwh batteri och också mindre energi vid tillverkningen.
Att teknik utvecklas är inget konstigt. Det gäller även elbilsbatterier. Men det går för sakta. Dessutom finns ingen "ren" energi. Att uppföra och underhålla en anläggning, typ Teslas batterifabrik kostar också både resurs- och klimatmässigt. Det ska läggas in i kalkylen.
joel80 skrev:Såklart finns det batterifabriker med sämre värden också. Jag är t.ex lite skeptisk till den batterifabrik som ska byggas i Polen. Där krävs det ju att man får bort oljan och kolen i lite snabbare takt än hittills.
I framtiden behövs ännu fler fabriker så Polen kommer sannolikt inte vara ensam att bedriva batteritillverkning med dålig elmix.
joel80 skrev:Idag är det alternativ som går att massproducera och byta ut nyproduktionen med elbilar. Görs batterierna på fossilfri el och man laddar med fossilfri el kan vi ha en hållbar framtid. Redan med dagens elmix är det dock att föredra framför bensin och diesel. Det verkar vi överens om? Det vi också är överens om är att man ska unyttja de andra fossilfria bränslen som finns.
Jag har inga problem med batteribilar så länge som de inte tränger ut annan teknik. Detta eftersom batteribilar aldrig ensamt verkar kunna bli lösningen på klimatproblemet. Men att batteribilar skulle vara hållbara idag håller jag absolut inte med om. Det finns ingen fossilfri el att tillgå. Globalt finns det inte elenergi att tillgå för en global satsning på elbilar. Det drev som pågår i form av PK gällande batteribilar antar ju närmast religiösa proportioner. Mycket obehagligt och dåligt för oss alla.
joel80 skrev:Det jag försöker få fram är att det inte går att tillverka t.ex HVO eller syntetisk bensin i de mängder som behövs för att byta ut bensin och diesel. Så det måste till ett alternativ så som elbilar. Fördelen då är att man hur man än löser energitillförseln kommer kunna köra på de bilarna. De behöver inte bytas ut framöver, eftersom de går att köra på allt från olja till solel eller biogas.
HVO och syntetisk diesel kan inte ensamt bli lösningen. Precis som batteribilar inte heller kan det, det finns inte tillräckligt ren elenergi för en global satsning på batteribilar.
joel80 skrev:Jag har som sagt aldrig sagt något om att man ska pusha fram en förtida avveckling.
Inte du. Men från politiskt håll inför man ekonomiska styrningar och skrämmer man upp nuvarande bilägare med diverse påhopp, förbud och begränsningar.
joel80 skrev:För att hålla liv i äldre bilar så länge som möjligt är det också där man bör satsa på bio-bränslen.
Är det lönt att t.ex. hålla liv i en bil man inte för köra med? Man riktar ju inte in sig på bränslet i sig utan man straffar oftast ut en typ av teknik.
joel80 skrev:I dagsläget blir batteribilar en godtagbar ersättning till BENSIN och DIESEL trots globala elmixen. Ju bättre den blir desto större "vinst" mot att fortsätta med oljeprodukter.
Utan tvekan i Sverige. Men det betyder ingenting i det stora hala. Men globalt håller jag inte med dig. Klimathotet som det framställs kräver att vi minskar CO2 nu. Inte i morgon. Årtalen för "fossilfritt" samhälle varierar lite beroende på vilket land/område man pratar om. De årtal som verkar gälla här ligger i storleksordningen 2 decennier bort, och det verkar vara för sent om man frågar vissa forskare. Batteribilar är tyvärr inte lösningen idag globalt eftersom reduceringen globalt blir alldeles för liten, helt otillräcklig om man lyssnar på vissa forskare. Inte ens inom överskådlig framtid förbättras läget tillräckligt.
joel80 skrev:Jag tror alltså inte på förtida avveckling annat än den naturliga som kan komma p.g.a kostnadsskillnader mellan elbil och gammal "fossilbil".
Men kostnadsskillnaderna är oftast inte naturliga. De uppkommer genom politiska styrningar.
joel80 skrev:Däremot tror jag på förändring av nybilsförsäljningen. Idag behövs inget större incitament mot köparna än det som finns, eftersom tillverkarna inte hinner med. Efterfrågan efter elbilar är långt högre än vad biltillverkarna lyckas få fram. Man har missat hur snabbt efterfrågan höjts.
PK har sett till att det är batteribilar som gäller. Genom styrningar, hot, begränsningar, subventioner, osv. styrs den stora massans (inkl. biltillverkarnas) beteende i önskad riktning.
joel80 skrev:Lilla Sverige visar att det går som så många gånger förut. Vi ska ligga långt fram i sånt här. Där har lilla Sverige ofta sin styrka. Vi har kunskap vi kan exportera.
I Sverige behöver vi definitivt bli mer ödmjuka. Det är tecken på storhetsvansinne att tro att världen skulle följa oss. Min personliga erfarenhet när jag jobbat i andra länder och pratar om världsliga ting vid fikabordet är att Sverige är relativt betydelselöst i sammanhang som har med volym/storlek på frågeställningen att göra.
joel80 skrev:Men i typ alla värdens länder är elbilar bättre än bensin/diesel.
Som jag tidigare påpekat är den relativa förbättringen liten globalt sett. Och alldeles oacceptabelt för liten för att vara en lösning på klimatfrågan för bilismen.
joel80 skrev:Dock bör man satsa på att i de länder som har sämst elmix istället köra så mycket på t.ex HVO som det går. Att vi i Sverige är storkonsumenter på HVO blir i framtiden tokigt då man bör använda sånna drivmedel där det tar längst tid med övergången till fossilfri el.
Håller med om detta. Men i nästan varje fråga, teknisk som humanitär, så ska ju alla insatser ske hemma och inget på distans nu för tiden.
joel80 skrev:Elbilar är det alternativ som gör oss minst beroende av framtida teknik. Som sagt kan man köra elbil på alla bränslen.
Om du avser energikällor för elproduktion så är PK att lägga ned kärnkraften och satsa på PV och vind. Samtidigt tvekar man att bygga ut vattenkraften. Konsekvenser av intermittent produktion blir mer och mer märkbara. Det går inget vidare i en global kontext. Ett stort spektakel är vad det är.
joel80 skrev:Elektrolys bör absolut utvecklas och användas som teknik för att lagra energi, speciellt då alltså under tid där produktionen är högre än efterfrågan. Men sen användas i elproduktion där man kan maximera verkningsgraden bättre än om man gör misstaget att sätta det i bilar. Då blir det många delar där vi förlorar effekt. Transporter, lagring lokal och i bilar där det måste byggas med tanke på vikt och plats.
Som sagt, elbilen är den lösning som gör oss minst låst vid en teknik.
Elektrolys utvecklas inte i tillräcklig stor omfattning just pga av att PK favoriserar batteribilar och i praktiken tränger man undan satsningar på bränsleceller. Elektrolys för utjämning av intermittent elenergiproduktion på grid ska vi nog akta oss för pga verkningsgraden. Så länge som inte en avsevärd del av elenergiproduktionen är fossilfri (dit är det mycket långt) så är det bäst med offgridlösningar som myvket väl lämpar sig för vätgasproduktion som sedan kan användas i bränslecellsbilar.
joel80 skrev: Ungefär dubbelt så stor utbyggnad som idag som sagt, där vi verkar vara om 1-2 år.
Det här är siffror hur det sett ut 2010-2016, och nu är det alltså ännu högre andel och ökar snabbt.
Skärmklipp 2018-09-16 19.18.36.png
Du är väl medveten om skillnaden mellan "additions"och "andel"? Det senaste diagrammet visar på "additions", dvs tillkommande. Diagrammet visar att alla energislag ökar. Diagrammet verkar visa "capacity" vilket jag tolkar som ökning av installerad effekt. Det är en avsevärd skillnad mellan installerad effekt och energiproduktion i dylika diagram eftersom kapacitetsfaktorerna skiljer sig markant mellan de olika energislagen. Absolutvärdena framgår inte i diagrammet. Och det är det som har betydelse för klimatet. Dina diagram i tidigare inlägg visar att total installerad effekt för PV och Vind väntas uppgå till ca 1600 GW vardera år 2040. Jag extrapolerar värden till 2000 GW vardera för 2050 och lägger på 25% Då kommer vi upp i ca 5000 GW med mycket god vilja. Lite spekulation får man göra ibland. I min sammanställning kan man utläsa att det behövs i storleksordning ca 16500 GW installerad effekt för PV och 4000 GW installerad effekt för Vind för att kunna betrakta elenergin globalt som "fossilfri". Dvs. drygt 20000 GW. Idag har man uppnått endast en bråkdel av detta. Dock krävs då att man dubblerar vattenkraften från dagens nivå och ökar kärnkraftsutbyggnaden med ca 50%. Om man inte bygger ut vattenkraften och avvecklar kärnkraften blir det ännu högre krav på installerad effekt för PV och Vind. Och den stora frågan är, kan man ytterligare öka den otillräckliga utbyggnadstakten för PV och Vind och bibehålla den i 3 decennier till utan att resursbegränsningar eller tekniska begränsningar uppstår? Ingen vet. Men ändå förtidsintecknar man detta som om det vore sanning redan idag.