[VolvoB20]

Jag tycker det faktum att man ens överväger och projekterar lösningar av det här slaget säger en del om hur miljömässigt vanskligt och ekonomiskt dyrbart det i dagsläget ter sig att annat än på marginalen bygga ut den vattenkraft som redan finns. Om det kunde göras lite varstans, i stor skala, billigt och utan större miljöbelastning, tycker jag det finns goda skäl att tro att det redan vore gjort vid det här laget.

Vattenkraften är i skottlinjen av miljövännerna, en kompis är med och driver ett vattenkraftverk och länsstyrelsen försöker upphäva gamla vattendommar för att tvinga dem att stänga och riva kraftverket.

Ett antal kraftverk har redan rivits med hjälp av stora utbetalda summor runt här omkring. Allt för att återställa naturvärden, miljö och fiskarnas vandringsleder.

[andersuw]

Man kan förstås ha olika mening om vad som i sak är berättigat i sådana här avseenden. Men oavsett vad man själv tycker tror jag det är politiskt döfött att idag lansera tankar om något annat än synnerligen marginell vattenkraftsutbyggnad och då bara om de negativa miljökonsekvenserna är i stort sett obefintliga. Väldigt få körde ju på det spåret ens i diskussionen om kärnkraftsavveckling med åtföljande folkomröstning 1980 trots att man då famlade efter i stort sett alla andra tänkbara alternativ till kärnkraften.

[joel80]

Men det kan kanske ändå vara av intresse att fortsätta räkna lite på det hela mot bakgrund av vad du säger om CO2-utsläppen vid betongproduktion. Kulorna beräknas ha tre meter tjocka väggar och väga ca 10.000 ton per styck. CO2-utsläppet vid betongproduktion uppskattas till ca 150 kg per ton. Det innebär att enbart betongtillverkningen skulle ge upphov till ett utsläpp på ca 1.500 ton per kula. Med en lagringskapacitet på 20.000 kWh per kula innebär det ett utsläpp på ca 75 kg CO2 per kWh. Sedan lär det ju tillkomma ett och annat utsläpp utöver själva betongtillverkningen innan kulan med tillhörande mekanik och elsystem är tillverkad och står på havets botten.

Jag har ingen större koll på betongtillverkningen och om utsläppen kan variera beroende på var och hur man tillverkar den. Men om vi räknar med 75kg CO2 per kWh lagringskapacitet så behöver man väl inte så lång användning innan det blir en okej miljövinst för Tyskarna som troligen kommer kunna använda mer vindkraft och då mindre kol och gas.

Hur mycket kan man tänka sig en sån boll kan användas? Är det rimligt att räkna med att den kan laddas i och ur med ca 50% kapacitet per dygn?
Typ 180ggr sin kapacitet per år.
Då är man nere på ungefär 400g per använd kwh efter ett år... efter 5 år ca 80g... blir kanske lite högre medräknat övrig tillverkning, men merparten CO2 per kula ligger ju rimligen i betongen.

Vad kan man räkna med för livslängd tro? 10 år? 20 eller kanske 30 år? Betong håller länge... Det blir kanske inte många gram per använd kwh.
Självklart inte helt rent, men i nuläget troligen en bra minskning om det hjälper till att inte behöva använda kol eller slippa bromsa vindkraften när det ger för hög produktion.

Det är vilket som ett intressant område och det pågår en enorm innovation nu, med nya roliga lösningar. De absolut flesta kommer inte gå till storskalig produktion, men en och annan innovation blir värd att hålla kvar vid och kommer göra skillnad.

Det är väldigt mycket "det går aldrig" i den här tråden.

[andersuw]

Jag har ingen större koll på betongtillverkningen och om utsläppen kan variera beroende på var och hur man tillverkar den. Men om vi räknar med 75kg CO2 per kWh lagringskapacitet så behöver man väl inte så lång användning innan det blir en okej miljövinst för Tyskarna som troligen kommer kunna använda mer vindkraft och då mindre kol och gas.

Tyskarna kan i någon direkt bemärkelse inte använda dem alls av det enkla skälet att systemet inte går att bygga någonstans i Tysklands närhet. Vattendjupen där är för dåliga. Norge skulle kanske kunna göra det i Norska rännan om de nu är intresserade. De har ju annars lite lagringspotential att ta av i form av befintlig vattenkraft. Enligt uppgift finns lämpliga förhållanden också vid Spaniens och Japans kuster. Men det är kanske inte av något större intresse för vår egen eller våra närmsta grannländers elförsörjning.

Hur mycket kan man tänka sig en sån boll kan användas? Är det rimligt att räkna med att den kan laddas i och ur med ca 50% kapacitet per dygn? Typ 180ggr sin kapacitet per år. Då är man nere på ungefär 400g per använd kwh efter ett år... efter 5 år ca 80g... blir kanske lite högre medräknat övrig tillverkning, men merparten CO2 per kula ligger ju rimligen i betongen.

Vad kan man räkna med för livslängd tro? 10 år? 20 eller kanske 30 år? Betong håller länge... Det blir kanske inte många gram per använd kwh.
Självklart inte helt rent, men i nuläget troligen en bra minskning om det hjälper till att inte behöva använda kol eller slippa bromsa vindkraften när det ger för hög produktion.

Hur stor del av de CO2-utsläpp en sådan här lösning för med sig när den är till alla delar färdigproducerad och installerad på havets botten som enbart betongtillverkningen svarar för undandrar sig min bedömning. Men troligen blir den lönsam ur CO2-synpunkt under sin livslängd jämfört med att fortsätta elda med fossila bränslen när vindkraften för tillfället inte räcker och dess överkapacitet vid andra tillfällen inte tagits tillvara. Nu är det ju dock inte riktigt det som är frågan utan hur just den här lösningen står sig samhällsekonomiskt (inklusive miljökostnader) jämfört med alternativa lagringslösningar. Vad som i vilket fall är helt klart är att systemet, även om det byggdes ut överallt i världen där rätt förutsättningar finns, bara är en droppe i havet i jämförelse med de faktiska lagringsbehov som uppstår vid en övergång till förnybar intermittent kraftproduktion. Se mitt tidigare inlägg här.

Det är vilket som ett intressant område och det pågår en enorm innovation nu, med nya roliga lösningar. De absolut flesta kommer inte gå till storskalig produktion, men en och annan innovation blir värd att hålla kvar vid och kommer göra skillnad.

Den framtida energiförsörjningen och de lagringsbehov den medför är förvisso ett intressant område. Däremot vet jag inte om jag tycker just den här lösningen är så intressant om man med intressant menar att den har stor potential.

Det är väldigt mycket "det går aldrig" i den här tråden.

Det är också rätt mycket "det ordnar sig alltid" vad energiförsörjningen beträffar. Fast ibland också, och från samma källa, "det går aldrig", såsom ifråga om förnybara bränslen till ICE-bilar eller bränslecellsbilar. Vilken bedöming någonstans mellan dessa båda extremer som är mest rimlig får man diskutera från fall till fall, vilket vi ju också gör.

En intressant lösning i det här sammanhanget, vilket jag tror mera på än vattenburen pumpkraft, är ju det lagringsutrymme på över 200 TWh som tyskarna redan förfogar över genom sitt gasnät. Det utrymmet står ju till förfogande helt utan några investeringskostnader eller CO2-utsläpp vid tillverkning. Min gissning är att tyskarna inte kommer att tveka att ta det i anspråk för att lagra förnybar gas istället för den naturgas som i dagsläget finns där. Min gissning är också att tyskarna inte är ensamma om att ha (eller relativt enkelt kunna skaffa sig) den här typen av lagringsutrymme med åtföljande potential även för distribution. Därmed inte sagt att Sverige är det land som ligger bäst till i just det här avseendet.

[joel80]

Att det än bara är en droppe i havet som du uttrycker det är väl ingen anledning till att det inte är en bra lösning.
Vad jag förstod det som ska dom använda det här vid en offshore- vindparksanläggning utanför Danmark I ett samarbete med Tyskland och om det också var Nederländerna.

Att Tyskarna skulle ha stor kapacitet för gas ser jag inte som en motsättning. Det här systemet är till för att i närheten av där vindkraft överproducerar (och för att kunna hantera svängningar i produktion) kunna ta tillvara på all energi på ett bättre sätt.
Du behöver inte sätta allt emot varandra, flera system behövs för att lösa lagringen, och många bäckar små...

[andersuw]

Att det än bara är en droppe i havet som du uttrycker det är väl ingen anledning till att det inte är en bra lösning.

Nej. Den kommentaren var mest ett svar på de allmänna tankar rörande utbyggnaden av vattenkraft för lagring som både du och TommyP86 tidigare givit uttryck för. Naturligtvis har storleken på den potentiella marknaden också betydelse för intresset för att utveckla systemet så att det blir kommersiellt gångbart liksom för den slutliga styckekostnaden om man kommer så långt.

Vad jag förstod det som ska dom använda det här vid en offshore- vindparksanläggning utanför Danmark I ett samarbete med Tyskland och om det också var Nederländerna.

Varifrån kommer den uppgiften? Jag hittar den inte i några av de källor du länkat till i det här sammanhanget (varav den till Ny Teknik inte fungerat vid något av de tillfällen jag provat den).

Att Tyskarna skulle ha stor kapacitet för gas ser jag inte som en motsättning. Det här systemet är till för att i närheten av där vindkraft överproducerar (och för att kunna hantera svängningar i produktion) kunna ta tillvara på all energi på ett bättre sätt. Du behöver inte sätta allt emot varandra, flera system behövs för att lösa lagringen, och många bäckar små...

Jag sätter inte allt mot varandra och har heller inte sagt att det föreligger någon direkt motsättning i just detta fall. Visst kan man tänka sig både och. Men vad de båda systemen har gemensamt är att de båda utgör sätt att hantera svängningar i produktionen. De är i det avseendet alternativ till varandra. Gasalternativet har mycket stor potentiell kapacitet och pumpkulealternativet liten. En omfattande gaslagringskapacitet står redan till förfogande medan pumpkulelagringen måste byggas från scratch.

Du har tidigare uttryckt skepsis mot tanken på kemiskt bränsle som lagringsmedium och entusiasm inför tanken på ytterligare utbyggnad av vattenkraft i en eller annan form som lagringsmedium. Jag angav nu några skäl ytterligare till varför jag på den här punkten tänker tvärtom.

[joel80]

Jag måste ha läst fel eller kommit ihåg fel när det gällde var dom skulle/ville sätta ned bollarna.
Det var mellan Danmark och Norge dom skrev att det var extra intressant att installeras... och testerna gjordes i en sjö i Södra Tyskland på 100m djup.

https://www.hubs.com/power/explore/2016 ... gy-storage
Dom skriver att dom räknar med att det kommer bli rätt kostnadseffektivt. Och att i och urladdningstid kommer ligga på ca 4h. (5MW effekt). Så varje boll skulle kunna driva minst 1000 villor under vinterkyla i 4h när vinden stannar av.

Of relevance for European stakeholders, one site in particular is highlighted: the Norwegian Trench off the southern coast of Norway holds technical potential of 8 TWh. Ideal site conditions were also identified in the Mediterranean Sea, the Pacific and Atlantic coast of the U.S., and Japan.

He added that, “the economics have turned out nicely — all things considered, CAPEX would be very similar to pumped storage; 1,500 euros to 2,000 euros (US $1,675-$2,231) per kW (location dependent). It’s very encouraging for a storage system. Projected efficiency is also very comparable to pumped storage, somewhere in the region of 75 percent cycle efficiency is what we’re expecting.”
Commenting on estimated lifetime costs of storage, he said, “[at] 1000 cycles/year (3 cycles/day), 20 MWh storage per sphere, 5 MW pump turbine, four-hour charge/discharge cycle – [we expect] a levelized cost of storage of about 2 euro cent per KWh. That’s a very competitive price.”

Och här läste jag:

Ultimately, the aim is to place the tanks in the area of offshore wind farms. But for now, the institute choose the lake because it is more practical for the tests.

Jag hittar inte artikeln jag läste om hur dom går vidare nu efter testerna. Undrar om jag såg det i en youtubevideo bara.. :/


I och med att det verkar skapligt kostnadseffektivt ser jag ingen anledning att skrota idén just nu. Och miljömässigt känns det vettigt i nuläget, så länge livslängden inte är extremt kort.


Sen har jag inte alls varit helt negativ till lagring i kemisk form, men visst lite skeptisk då det verkar vara väldigt energikrävande med electrolys, och att man om man inte kör electrolys ofta använder fossil naturgas. Effektiviteten av bollarna sägs vara 75% (25% förlust av "i och urladdning".)

Kan man förfina electolys-processen tror jag absolut det kan vara en del i långtidslagring för elproduktion under perioder med högre behov är produktion. Det har jag skrivit tidigare också.

Vattenkraften kan man kanske förfina ett antal procent med förfinad teknik.
Att bygga ut den med fler kraftverk är problematiskt då det påverkar närmiljön kraftigt och är inget jag har vurmat för. :/

[andersuw]

Jag måste ha läst fel eller kommit ihåg fel när det gällde var dom skulle/ville sätta ned bollarna.
Det var mellan Danmark och Norge dom skrev att det var extra intressant att installeras...

Hmm. Var det liksom inte just det jag sade, fast jag uttryckte mig lite mer precist (se nedan)?

Förutsättningen för att siffrorna skall stämma är att vattendjupet uppgår till runt 700 meter. Sådana djup har vi mig veterligen bara på ett relativt begränsat område i vår nära omvärld, nämligen vid Norska rännan, strax söder om norska Sörlandet.

Tyskarna kan i någon direkt bemärkelse inte använda dem alls av det enkla skälet att systemet inte går att bygga någonstans i Tysklands närhet. Vattendjupen där är för dåliga. Norge skulle kanske kunna göra det i Norska rännan om de nu är intresserade. De har ju annars lite lagringspotential att ta av i form av befintlig vattenkraft. Enligt uppgift finns lämpliga förhållanden också vid Spaniens och Japans kuster. Men det är kanske inte av något större intresse för vår egen eller våra närmsta grannländers elförsörjning.

Tilläggas kan att det intressanta området (Norska rännan, "Norwegian Trench") mycket riktigt ligger mellan Danmark och Norge men på den norska sidan om mittlinjen och, så vitt jag kan se på kartan, inom Norges så kallade "exklusiva ekonomiska zon" (en zon som sträcker sig 200 sjömil, d.v.s. ca 37 svenska mil, ut från kusten, eller, om man skall vara petig, gränsen för norskt "inre vatten").

Och även om norrmännen är generösa med att dela med sig av den reglerkraft de redan förfogar över via sin befintliga vattenkraft (inte minst mot danskarna som är starkt beroende av den för att deras omfattande vindkraft skall fungera) misstänker jag att de inte är särskilt intresserade av att sjösätta (bokstavligen) den här typen av projekt i den zonen, särskilt som de inte alls behöver det för egen del. Här gäller det således att inte blanda ihop vad som är tekniskt och/eller ekonomiskt intressant för en eller annan part med skarpa planer på installation. Några sådana finns ännu inte.

Sedan kan man ju inte låta bli att undra om och hur man tänker sig att få upp de här kulorna från havsbotten när de tjänat ut. Och hur man gör om de behöver servas. Var och en av dem väger ju som en robotkryssare (världens idag största krigsfartyg vid sidan av hangarfartyg) eller som drygt 5.000 Volvo V90 och det är ju inte helt lätt att jobba med vare sig bärgningsarbete eller service på 700 meters djup (särskilt, vad servicen beträffar, inne i en betongkula av det slag det här är fråga om). Om tanken är att de skall lyftas upp igen lär ju det jobbet kosta en vacker slant. Och sedan återstår frågan om de låter sig återvinnas eller i vart fall destrueras. Om tanken istället är att de skall ligga kvar kan man ju knappast säga att systemet är förnybart. Då har vi ju i praktiken omintetgjort möjligheten att lägga dit något annat eller ersätta dem när de tjänat ut samt dessutom kanske gjort irreparabel skada på ekosystemet.

Det står ju rätt många betongkadaver i form av förfallna bunkrar eller andra befästningar kvar efter andra världskriget. Anledningen är att de är lika svårförstörda som svårflyttbara, trots att de i många fall väger mindre och har tunnare väggar än pumpkulorna och trots att de inte ligger 700 meter under havsytan utan står väsentligt mer lättåtkomligt. Om man nu efter mer än 70 år inte tyckt det varit mödan värt att ta bort dem, vad har vi då för skäl att tro att det kommer att gå bättre med pumpkulorna?

och testerna gjordes i en sjö i Södra Tyskland på 100m djup.

Ja, närmare bestämt i Bodensee ("Lake Constance"), på ett djup som är en sjundel av det tilltänkta och med en modell som har en diameter 10 gånger mindre, en vikt som är 500 gånger mindre och en volym som är 1.000 gånger mindre än man tänker sig för de riktiga kulorna.

https://www.hubs.com/power/explore/2016 ... gy-storage
Dom skriver att dom räknar med att det kommer bli rätt kostnadseffektivt.

Närmare bestämt säger de bara att kostnaderna ligger i paritet med dem för annan pumpkraft, som är dyr, dyrare per kWh än batterier som jag påpekade tidigare.

Och att i och urladdningstid kommer ligga på ca 4h. (5MW effekt). Så varje boll skulle kunna driva minst 1000 villor under vinterkyla i 4h när vinden stannar av.

Det är möjligt att de skulle kunna driva 1.000 villor under den tiden. Jag har inte räknat på det. Men oavsett hur det ligger till på den punkten är ditt exempel missriktat. Systemet är främst tänkt att hantera dygnsvariationer i elbehov, snarare än perioder av dålig vind eller skillnader mellan sommar och vinter. För det senare är lagringskapaciteten helt otillräcklig.

Det är också för att hantera dygnsvariationer i elbehov som tyskarna utnyttjar sin befintliga pumpkraft. Man pumpar upp vattnet på natten, när elbehovet är mindre, och tömmer ut det på dagen, särskilt morgon och kväll, innan och efter att solkraften gett sitt för dagen. På det viset kan man jämna ut sin fossila elproduktion över dygnet för att därigenom göra vissa effektivitetsvinster.

Du förde för övrigt in pumpkulorna i diskussionen här som ett svar på VolvoB20s fråga om hur vi i framtiden skall långtidslagra energi till vintern. Men för det ändamålet är de i själva verket helt odugliga.

Of relevance for European stakeholders, one site in particular is highlighted: the Norwegian Trench off the southern coast of Norway holds technical potential of 8 TWh. Ideal site conditions were also identified in the Mediterranean Sea, the Pacific and Atlantic coast of the U.S., and Japan.

Uppgiften om att Norska rännan erbjuder en potential på 8 TWh är felaktig. Som jag tidigare påpekat uppskattas den globala potentialen, d.v.s. utbyggnadsmöjligheterna totalt sett i hela världen, till knappt en TWh, närmare bestämt 0,893 TWh. I det här fallet, precis som ifråga om EUs regler i relation till den svenska luftkvaliteten som vi tidigare diskuterade, gäller det att gå till primärkällan, d.v.s. det projektansvariga Frauenhoferinstitutets sajt. Den siffra man då hittar för den globala potentialen är 893.000 MWh, vilket är detsamma som 893 GWh, vilket i sin tur är detsamma som 0,893 TWh. Troligen har den skribent du citerar blandat ihop Giga och Tera och därför uppgett en siffra som är 1.000 gånger för hög när det gäller systemets verkliga potential om det skulle sjösättas i Norska rännan.

He added that, “the economics have turned out nicely — all things considered, CAPEX would be very similar to pumped storage; 1,500 euros to 2,000 euros (US $1,675-$2,231) per kW (location dependent). It’s very encouraging for a storage system. Projected efficiency is also very comparable to pumped storage, somewhere in the region of 75 percent cycle efficiency is what we’re expecting.”
Commenting on estimated lifetime costs of storage, he said, “[at] 1000 cycles/year (3 cycles/day), 20 MWh storage per sphere, 5 MW pump turbine, four-hour charge/discharge cycle – [we expect] a levelized cost of storage of about 2 euro cent per KWh. That’s a very competitive price.”

Se min kommentar rörande de ekonomiska förutsättningarna ovan.

Och här läste jag:

Ultimately, the aim is to place the tanks in the area of offshore wind farms. But for now, the institute choose the lake because it is more practical for the tests.

Visst. Som jag tidigare påpekade tänker man sig att placera kulorna på runt 700 meters djup i havet, inte på 100 meters djup i Bodensee. Men några skarpa planer på installation finns ännu inte.

Du skrev i ett tidigare inlägg här:

Lagring av vindkraft i större skala är redan i inledningsfasen. Ett gemensamt bygge av Tyskland med om det var Danmark eller England, i en jättevindpark i havet.

Var det pumpkuleprojektet du då hade i åtanke. I så fall är det du skrev vilseledande. Om inte, vad var det för annat projekt du hade i åtanke?

I och med att det verkar skapligt kostnadseffektivt ser jag ingen anledning att skrota idén just nu. Och miljömässigt känns det vettigt i nuläget, så länge livslängden inte är extremt kort.

Det är tyskarnas sak att avgöra om de tror det är så kostnadseffektivt att de så småningom kan sälja systemet eller idén till andra länder. Själva har de som sagt ringa möjligheter att dra nytta av det. Min egen bedömning av den samhällsekonomiska bärkraften är rätt pessimistisk, inte därför att systemet är dyrare än annan pumpkraft (jag förutsätter att projektörerna räknat rätt i det avseendet) utan därför att jag tror lagring i form av kemiskt bränsle kommer att te sig mer samhällsekonomiskt gynnsam och mindre riskfylld, särskilt som pumpkulesystemet inte kan förväntas vara klart att börja installeras förrän om 5-10 år, då jag misstänker att tekniken för lagring av förnybar energi i form av kemiskt bränsle kommer att ha gått starkt framåt jämfört med idag.

Vid lagring i form av kemiskt bränsle kan man också dra fördel av de landvinningar ifråga om effektivitet som gradvis görs. Pumpkulorna lär däremot förbli på den effektivitetsnivå de hade från början eller sämre, vartefter de slits. Jag tror knappast det är realistiskt att uppgradera dem vare sig på plats eller genom att ta upp dem för det ändamålet.

Sen har jag inte alls varit helt negativ till lagring i kemisk form, men visst lite skeptisk då det verkar vara väldigt energikrävande med electrolys, och att man om man inte kör electrolys ofta använder fossil naturgas. Effektiviteten av bollarna sägs vara 75% (25% förlust av "i och urladdning".)

Det här med vad som är väldigt energikrävande är ju en fråga om vilket perspektiv man anlägger och vad man egentligen lägger in i benämningen "väldigt energikrävande". Den verkningsgrad som man idag kan räkna med i praktiska tillämpningar av elektrolys är ju i själva verket klart bättre än den vi kan räkna med vid många andra konverteringar mellan energislag.

Dessutom pågår ett intensivt forskningsarbete för att höja verkningsgraden vid elektrolys. Ett forskarlag rapporterade för något år sedan att de lyckats uppnå en verkningsgrad på drygt 30 procent i övergången från solstrålning till vätgas och ca 80 procent i den del av processen som avser steget mellan den el solstrålningen genererar och vätgasen. Sådana framsteg innebär ju en hel del för såväl den samhällsekonomiska som företagsekonomiska bärkraften, där jag i den samhällsekonomiska kalkylen också inbegriper miljökostnaderna för olika lagringsalternativ.

https://www.researchgate.net/publicatio ... cy_over_30

Även i kommersiella tillämpningar gör man nu anspråk på att nå upp till 80 procents verkningsgrad vid vätgaselektrolys:

http://nelhydrogen.com/assets/uploads/2 ... ochure.pdf

Här är ett intressant projekt där man siktar på att visa att 85 procents verkningsgrad kan nås i en SOEC (Solid Oxide Electrolysis Cell), d.v.s. en SOFC (Solid Oxide Fuel Cell) körd "baklänges". Tanken är i det här fallet att generera metangas snarare än vätgas, där den förstnämnda har den fördelen att den är enklare att lagra. Med den teknologin kan man fullt ut utnyttja både den distributionspotential och den lagringspotential på över 200 TWh som Tyskland har i sitt gasnät:

http://www.helmeth.eu/index.php/project

Såhär tänker de sig en integrerad P2G-lösning ("Power to Gas"). Observera länkarna ut till uppvärmning respektive industriprocesser längst ned till höger i diagrammet. De är inte oväsentliga. I Tyskland värms ungefär hälften av bostäderna med naturgas, exklusive fjärrvärme som också använder en del naturgas. Industrier använder förstås också en del naturgas. I framtiden borde förstås naturgasen ersättas av förnyelsebar energi inte bara för elproduktion utan också när det gäller uppvärmning av byggnader och för industriella processer av olika slag. Diagrammet ger ett bud på hur det kan gå till.

Helmeth P2G.jpg (149.79 KiB) Visad 638 gånger

Det här med att man för helt andra ändamål än dem vi nu talar om framställer vätgas från naturgas har förstås ingen som helst bäring på frågan om förnybar vätgasproduktion kan hjälpa till att lösa de lagringsproblem vi talar om. Tycker du också att vi bör betrakta solel och vindkraftsel med misstänksamhet bara därför att det mesta av den el som idag produceras i världen är fossil till sitt ursprung?

Kan man förfina electolys-processen tror jag absolut det kan vara en del i långtidslagring för elproduktion under perioder med högre behov är produktion. Det har jag skrivit tidigare också.

Tja vad du i själva verket antytt är att elektrolysprocessen inte kan "förfinas" i bemärkelsen effektiviseras annat än högst marginellt. Jag gav just prov på motsatsen.

Vattenkraften kan man kanske förfina ett antal procent med förfinad teknik. Att bygga ut den med fler kraftverk är problematiskt då det påverkar närmiljön kraftigt och är inget jag har vurmat för. :/

Du har inte vurmat för utbyggnad av den opumpade svenska vattenkraften, men däremot uttryckt entusiam för vattenkraft i största allmänhet, inte minst pumpkraft, vilket var vad jag hade i åtanke.

[joel80]

Du är lustig.. skriver massivt med text utan att säga något speciellt. Påstår att jag sagt saker (eller antytt) som jag inte sagt.

Jag hoppas verkligen att man löser problemen med den väldigt energikrävande processen med electrolys, som idag inte är lönsam. Kul att det på forskningssidan verkar hända saker där också. Men det är inte i kommersiellt bruk än, och vi vet än så länge inte vad vi kan ha för kostnader per kwh där. Det gäller ju att det är billigare än att bränna oljan, i allafall om det ska slå igenom globalt i ordentlig takt. Man kan hjälpa till med styrmedel i viss mån, men det måste så som solceller och snart elbilar kunna ha en framtid där det står på egna ben.

Jämför vi forskning och framsteg så har du stora saker som händer på batterisidan också, t.ex med solid state-batterier. Men jag brukar inte ta upp sånt i diskussioner och jämförelser med sånt som är verklighet idag utan att tydligt nämna att det handlar om forskning och inte kommersiell tillverkning.

Kul att du hittat ett reklamblad där dom skriver att dom har det effektivaste systemet i världen.. Dock lite svårt att bedöma exakt hur bra det är då det skrivits av de som vill sälja systemet. På det systemet som ente benämns som "Highest efficiency" står det "Low-cost, minimum of site preparation". Betyder det kanske att det system som är effektivast är rätt dyrt...

Till skillnad från dig och din inställning till elbilar är jag absolut inte helt negativ till vätgas och electrolys, utan ser fördelar med det även om vi inte är riktigt där idag. Och ställer också frågor kring t.ex kostnader och dagens effektivitet. När det gäller elbilar avfärdar du alla rapporter och studier som inte stödjer din egna personliga uppfattning som lögner eller felaktigheter. Omöjligt att föra diskussion på en vettig nivå med en sån som dig som inte tar till dig någon ny information som du själv inte tycker om.

[andersuw]

Du är lustig.. skriver massivt med text utan att säga något speciellt.

Dessbättre är jag säker på att andra inser att jag sade saker av saklig betydelse för diskussionen i mitt föregående inlägg. Jag är också säker på att de inser vad det i praktiken innebär att ditt svar i huvudsak tar formen av ännu ett personangrepp istället för sakliga svar på mina frågor och sakliga ställningstaganden till mina argument.

quote-an-ad-hominem-attack-against-an-individual-not-against-an-idea-is-highly-flattering-nassim-nicholas-taleb-87-48-52.jpg (75.34 KiB) Visad 625 gånger

Påstår att jag sagt saker (eller antytt) som jag inte sagt.

Tydligen sade jag alltså något "speciellt" i alla fall. Frågan är bara vad du närmare bestämt har i åtanke när du ifrågasätter vad jag sade. Var god exemplifiera! Jag belägger mer än gärna mina ståndpunkter.

Jag hoppas verkligen att man löser problemen med den väldigt energikrävande processen med electrolys, som idag inte är lönsam.

I mitt föregående inlägg påpekade jag att elektrolys faktiskt inte är särskilt energikrävande i jämförelse med många andra energiomvandlingsprocesser. Jag noterar att du inte klarar av att sakligt bemöta det påpekandet. Beträffande lönsamheten, se nedan.

Kul att det på forskningssidan verkar hända saker där också. Men det är inte i kommersiellt bruk än, och vi vet än så länge inte vad vi kan ha för kostnader per kwh där. Det gäller ju att det är billigare än att bränna oljan, i allafall om det ska slå igenom globalt i ordentlig takt. Man kan hjälpa till med styrmedel i viss mån, men det måste så som solceller och snart elbilar kunna ha en framtid där det står på egna ben.

Vad får dig att tro att elektrolys inte är i kommersiellt bruk? Och hur hade det sett ut med utbyggnad av vind- och solkraft samt lansering av olika former av elbilar om det inte varit för offentliga styrmedel (skatter, subventioner m.m.)?

Jämför vi forskning och framsteg så har du stora saker som händer på batterisidan också, t.ex med solid state-batterier. Men jag brukar inte ta upp sånt i diskussioner och jämförelser med sånt som är verklighet idag utan att tydligt nämna att det handlar om forskning och inte kommersiell tillverkning.

Det är förstås bra att vara tydlig på den punkten. Men varför tar du upp den saken? Jag har ju inte varit det minsta otydlig i det här avseendet.

Kul att du hittat ett reklamblad där dom skriver att dom har det effektivaste systemet i världen.. Dock lite svårt att bedöma exakt hur bra det är då det skrivits av de som vill sälja systemet. På det systemet som ente benämns som "Highest efficiency" står det "Low-cost, minimum of site preparation". Betyder det kanske att det system som är effektivast är rätt dyrt...

För egen del tror jag faktiskt att det inte lönar sig för de företag som säljer elektrolysutrustning att fara med osanning när det gäller den faktiska effektiviteten. Hur det ligger till med den senare är det nämligen lätt för kunderna att testa och om siffrorna inte stämmer lär försäljningen ta stopp med omedelbar verkan. När man säljer den här typen av utrustning måste man kunna uppge befintliga installationer som referens. Och det blir ju rätt svårt att uppbåda sådana om inte grejerna håller vad de lovar.

Vad beträffar din fråga om priset hoppas jag du inser att broschyren bara ger uppgift om den saken i relativa termer (vad som är dyrare respektive billigare). Vill du veta vad det handlar om i absoluta tal är du förstås välkommen att ta reda på det på egen hand.

Till skillnad från dig och din inställning till elbilar är jag absolut inte helt negativ till vätgas och electrolys, utan ser fördelar med det även om vi inte är riktigt där idag.

Jaså. Det var ju en intressant ståndpunktsförändring från din sida (se citat nedan).

Dom är troligen betydligt mer påläst än dig och inser idiotin med bränslecellsbilen. Du är rädd för ökad energiförbrukning, bränslecellsbilen skulle vara total katastrof ämfört med elbilen!
https://transportevolved.com/2014/11/19 ... ime-maths/
Hur sjutton du tänker att en vätgasbil skulle bli bättre än en elbil är oförståeligt. Sån tur är finns det många med bestämmandeställning som har fattat.

Vätgasbilen är DOA!

Beträffande min inställning till batteribilar noterar jag att den är oförändrad: I vilken utsträckning de är bra eller dåliga ur miljösynpunkt beror helt på hur de tillverkas och laddas. Idag är det normalt sett så att både tillverkning och laddning ger upphov till större miljöproblem än dem en modern dieselbil ger upphov till. På lång sikt kan detta naturligtvis förändras. Men min gissning är att bränslecellsbilar vid det laget kommer att vara väl så konkurrenskraftiga.

När det gäller elbilar avfärdar du alla rapporter och studier som inte stödjer din egna personliga uppfattning som lögner eller felaktigheter. Omöjligt att föra diskussion på en vettig nivå med en sån som dig som inte tar till dig någon ny information som du själv inte tycker om.

Jag konstaterar än en gång att du föredrar personangrepp framför en diskussion baserad på sakliga fakta och argument. I ett tidigare inlägg där du framförde samma typ av beskyllning skrev du:

Du väljer vissa uppgifter du gillar ur rapporter och undersökningar, men förkastar andra som inte passar din "religion".

Jag svarade här:

Min "religion" när det gäller verklighetsuppfattningar kallas rationalitet. Den innebär bland annat att man tar ställning till påståenden om verkligheten med utgångspunkt från vilka sakliga argument som anförs eller kan anföras för och emot den. Vilken är din "religion" i det här sammanhanget?

Något svar på den fråga jag då ställde har jag ännu inte sett till. Men jag konstaterar att eftersom vi omöjligen kan se in i varandras hjärnor är det enda "underlag" man kan ha för den typ av beskyllningar du nu vid återkommande tillfällen framfört den som ordspråket pekar på: "Genom sig själv känner man andra".