[andersuw]

Biltillverkarna har i allafall börjat förstå som vi kan se och närmsta åren blir väldigt intressanta!

Vad biltillverkarna förstått är hur de kortsiktigt kan sälja bilar. Det förstod de när etanolen dök upp som bränsle också. Men hur gick det sedan?

[joel80]

Om dom inför det i hela stan i Stockholm kan dom enkelt se det via trängselskatt-kamerorna. Tyå så gör dom i England/London och man får hem brev om man kört där utan att ha haft "rätt" bil.

[joel80]

Du tycker alltså att det finns likheter mellan E85 och elbilen??? Var inte E85 ett ganska lokalt förekommande fenomen som drevs till stor del av politikerbeslut här i Sverige? Elbilen känns betydligt mer global måste jag säga. Jag ser inte många likheter i den boomen och elbilarna.

[andersuw]

Det finns så vitt jag kan se klara likheter, ja. Visst, etanolbilar var inte lika globalt som batteribilar, däremot långt ifrån bara ett svenskt fenomen. Se här:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel

Dieselmotorer i personbilar är för övrigt också till stor del om inte ett svenskt så i vart fall ett europeiskt fenomen. Mycket av utvecklingen blir nu alltmer global på alla möjliga fronter.

En gemensam nämnare för etanolbilen och batteribilen är i vart fall att båda i hög grad drivs av politikerbeslut i kombination med en helt eller delvis felaktig förståelse om hur man bäst gagnar miljön hos både politiker och medborgare. Vilka beslut rörande bilutbud och bilefterfrågan styrs för övrigt inte till väsentlig del av politikerbeslut?

[joel80]

Skillnaden är att elbilens påverkan av politiker med premie bara förändrar tidshorisonten met ett par år. Priserna på batterier sjunker snabbt och det är inte många år kvar innan elbilar med 30-40mils räckvidd är billigare än en diesel/bensinbil i samma klass.
Etanolbilarna hade inte precis den framtidsutsikten.. De var inte billigare i drift än bensin och diesel och hade högre servicebehov. Elbilen är raka motsatsen där... kräver väldigt lite service och kostar väldigt lite per mil.

Elbilen kan inom kort stå på egna ben. Att politiker hjälper till är bra för snabbare få ut en bra infrastruktur med snabbladdare e.t.c, och att vi får ett snabbare byte från fossila bränslen, som så gott som alla utom du är överens om, minskar CO2-utsläppen.

[andersuw]

Det är förstås olyckligt ur miljösynpunkt om batteribilarna faller i pris så att de blir attraktiva även utan subventioner. Det är illa nog med subventionerna. Som Camel flera gånger påpekat är det långt ifrån alltid som det billigaste alternativet är bäst för miljön.

Vad flertalet är överens om har heller ingen bäring på frågan om vad som är objektivt sant. Att tro att folkflertalet alltid har rätt i sina verklighetsuppfattningar innebär att man begår det logiska misstag som närmare beskrivs här. Det blir inte mer sant att jorden är platt eller att solen, planeterna och stjärnorna rör sig runt jorden för att flertalet en gång trodde så. Och de som först vågar säga att kejsaren är naken får ofta utstå spott och spe (såsom när Musk och många i hans efterföljd försöker skratta ut dem som förespråkar bränslecellsbilar), ibland också något väsentligt värre än bara spott och spe.

Tyvärr är det logiska misstag jag pekar på förhållandevis vanligt och leder ibland till den typ av masspsykos som VolvoB20 pekade på i sitt inlägg i den här tråden häromdagen.

[joel80]

I det här fallet blir det utmärkt då elbilar är ett av de bästa alternativen för miljön nu. Du tycker inte det har jag förstått, men en överväldigande majoritet av kunnigt folk är rätt övertygande. Du har själv hänvisat till många av dem i diskussionerna. (T.ex den undersökning vi tidigare diskuterade ang batterier.)

Flat earthers brukar också hänvisa till "Argumentum ad populum". Jorden blir inte mer platt för det...

[andersuw]

Att flertalet av dem som kan betraktas som "kunnigt folk" enligt en eller annan definition intar en viss position betyder inte heller att de har rätt. Många betydelsefulla framsteg inom forskningen har aktivt motverkats av andra forskare med lika eller högre position i den akademiska hierarkin. Även när du avgränsar kretsen till "kunnigt folk" begår du samma misstag som tidigare, även om vi då rör oss på gränsen till ett annat välkänt logiskt misstag, närmare bestämt det här. Och om nu "flat earthers" också hänvisar till "Argumentum ad populum" så försvarar det självfallet inte det faktum att du själv begår samma logiska misstag. När man vill ta ställning till vad som är sant är det bara giltigheten hos de argument som anförs eller kan anföras man har att gå på. Inget annat.

Jag vet inte vad du syftar på när det gäller diskussionen om batterier men att jag länkar till ett dokument i syfte att belysa något betyder inte att jag håller med om allt som står i dokumentet. Kan du länka till något exempel på vad du närmare bestämt har i åtanke här?

Ytterligare en fråga: Även om majoriteter inte avgör vad som är objektivt sant kan det förstås ändå vara av intresse att veta vad såväl folk i allmänhet som beslutsfattare tycker. Vad man tror flertalet andra kommer att göra har ju viss relevans för vad man själv gör även om man tror att flertalet andra handlar på felaktiga grunder. Själv tror jag inte att flertalet beslutsfattare inom bilindustrin i nuläget är beredda att satsa stort och långsiktigt på batteribilar. Däremot tror jag att flertalet av dem ser bränslecellsbilar som ett långsiktigt gångbart alternativ. Vad tror du?

[joel80]

Du hänvisade till IVLs rapport flertalet gånger. Deras slutsats, var som så många andras på området, att även om elbilen/batteriet t.o.m tillverkas i ett land med hög andel fossil el så är det bättre än att köra på fossila bränslen. Det tar längre tid/sträcka att köra igen men slutsumman blir ändå till elbilens fördel. Görs batterierna med grön el, t.ex i Sverige, blir vinsterna miljömässigt genast enorma. Det var deras slutsats, alltså att det är viktigt att man, precis som med allt annat, ser till att tillverkningen blir så grön som möjligt så att miljövinsten blir ännu större.

Du kan fortsätta tro på din vätgasbil, köp gärna en så småningom. Eller kanske bara pratar gott om dem men inte vill ha?

Jag tror att vätgasbilen är en parantes, att den kommer vara för dyrför att kunna konkurrera med elbilen. Att man inte kommer tycka det är värt att satsa på infrastrukuren och att folk kommer tycka det är allt för knöligt och krångligt att behöva åka och tanka.

Bränsleceller ser jag endast i framtiden som en extra energikälla i elproduktion. Det är alltså vad jag tror, om det sker en teknisk utveckling som får dem att bli betydligt effektivare och i närheten av elbilar kan det ändras och då kan det ändras. Kanske blir det isåfall i slutet en mix.. Även om jag själv ser betydligt fler nackdelar än fördelar med en sån bil och då skulle välja en elbil alla gången.

[andersuw]

Jag hänvisade till IVLs rapport ifråga om de miljömässiga kostnaderna för den batteritillverkning avsedd för batteribilar där resultat i finns tillgängliga och framhöll, i motsats till dig, att jag inte fann något skäl att tro att de var mindre i CO2-hänseende än vad som anges i rapporten. Så är fortfarande fallet. Tvärtom tror jag nu att de var större än vad som anges där eftersom samma logik gäller ifråga om batteritillverkningen som vid driften av bilen: Det man bör räkna på är den merförbrukning, i allt väsentligt fossil, som tillverkningen respektive driften ger upphov till, inte något genomsnitt för en eller annan elmix. I övrigt kan jag inte erinra mig att jag i något avseende åberopat rapporten till stöd för mina påståenden. Således kan du självfallet inte dra slutsatsen att jag håller med om något annat som där sägs än det jag faktiskt funnit skäl att förlita mig på och därför åberopat.

Jag delar inte in mänskligheten i två grupper: dem jag håller med och dem jag inte håller med. Inte heller delar jag in enskilda dokument på det sättet. Vad jag håller med om beror inte heller på vem som säger det. Vilka ståndpunkter jag håller med om bedömer jag istället från fall till fall med utgångspunkt från vilka sakliga argument som anförs eller kan anföras för och emot dem.

Beträffande mina egna bilplaner så har jag ganska nyligen köpt en nästan ny bil. Jag brukar i genomsnitt behålla mina bilar i tio år eller så. Därför funderar jag inte ens i nuläget på vilken bil jag eventuellt skulle köpa idag eller inom överskådlig framtid.

Du säger att du ser en roll för bränslecellen i elproduktion vid sidan av bilen. Kan du utveckla vad du då tänker på och varför?

Jag påminner också om den avslutande frågan i mitt föregående inlägg som du kanske missade därför att jag lade in den först efter redigering.