[Funk]

Tja man kan se allt som en rättvisefråga t.ex.. att HELA samhället skall finansiera infrastrukturutbyggnader i form av vägar (förbifarter i detta fallet)... på samma sätt som man skattefinansierar stora delar av lokaltrafiken. Och innan någon säger att "kollektivåkande betalar sitt genom biljetter" så påminner jag att det på inget sätt är gratis att åka bil även utan vägtullar.
Köer är förvisso inte till någon nytta, men som vi Göteborgare i stort sett är eniga om så är inte köerna så stora problem. De flesta som är för begränsningen är det av "miljöskäl", då grönavågentomtarna av någon outgrundlig anledning alltid verkar vilja bo i det livliga centrum.

a)Trängseln är en funktion av att vägtrafiken inte betalar sina samhällsekonomiska marginalkostnader

En politikerformulering som kan motargumenteras med - utan bilen stannar Europa

b) Det går inte att bygga bort köerna med nya vägar - i alla fall inte till en rimlig kostnad

Utan byggen så blir det garanterat inget åkt

c) Trängselavgifter möjliggör en sänkning av bensinskatten

Japp och det kommer att hända då grisar kan flyga..

d) Trängselavgifterna möjliggör en exakt styrning av trafiken utefter efterfrågan på vägutrymme (enligt marknadsekonomins grundprinciper)

Marknadsekonomins principer skulle kunna användas till argumentera för ett återinförande av ättestupor, det innebär inte att vi skall göra det..

f) Trängselavgifterna gynnar bilisterna i första hand

Ja dom som har ont om tid och har god ekonomi skulle kunna tycka att det är bra..

/Thomas

PS: Räknat på hur mycket pengar som handeln minskar med när man tar ut alla dessa pengar i avgifter i stället för köpkraft ?

[Annders]

Om det är rättvisa man debatterar har jag som sagt svårt att se rättvisan i att sitta bort tid i köer. Det gynnar ingen och allra minst låginkomsttagarna. Att vidare subventionera en liten grupps transporter är både kontraproduktivt som dyrt. Alla är nämligen med och betalar trängseln. Att vidare skriva att trängseln inte existerar är ett förhållandevis ihåligt argument. Jag tror inte att de som sitter fast i Tingstadsområdet varje morgon håller med. Och data bekräftar den enskilda upplevelsen.

I fallet kollektivtrafik är det mycket riktigt något som subventioneras. Anledningen är enkel. Utan kollektivtrafik fungerar ingen större stad. Kollektivtrafiken gynnar alltså även bilisterna. Men vid en situation där vägtrafiken betalar sina samhällsekonomiska kostnader urholkas argumentet för en subventionerad kollektivtrafik. Sedan kan det påpekas att även kollektivtrafiken är beroende av vägutrymme. Med mindre köer kan varje buss köra fler turer och därmed bli lönsammare.

a)Trängseln är en funktion av att vägtrafiken inte betalar sina samhällsekonomiska marginalkostnader
En politikerformulering som kan motargumenteras med - utan bilen stannar Europa

Det råder ingen motsättning mellan att den enskilda trafikanten skall betala sina kostnader och att bilen behövs. Det som dock krävs för att resorna skall vara samhällsekonomiskt effektiva är att varje bilist också betalar samtliga kostnader som han/hennes resa är förknippad med (precis som när man handlar andra varor). Inte bara en liten del. I annat fall stannar Europa - bokstavligt talat! Men utan att gå igenom hela mikrokursen i ekonomi kan jag säga att den som vill motivera subventioner av bilresor måste kunna peka på positiva externa effekter kopplade till den enskilda bilresan. Det har ingen hittills lyckats med och därför skall vi ha trängselavgifter.

b) Det går inte att bygga bort köerna med nya vägar - i alla fall inte till en rimlig kostnad
Utan byggen så blir det garanterat inget åkt

Nej, vem har skrivit det? Vägar skall byggas men de måste kombineras med kollektivtrafik och trängselavgifter för att fungera så som tänkt. Att bygga stora vägsystem som fungerar som parkeringsplatser i högtrafik tror jag ingen föredrar.

c) Trängselavgifter möjliggör en sänkning av bensinskatten
Japp och det kommer att hända då grisar kan flyga..

Fast så är det. En rad av de kostnader som idag internaliseras i bensinskatterna kan plockas väck och inkluderas i lokala tätortsavgifter istället.

d) Trängselavgifterna möjliggör en exakt styrning av trafiken utefter efterfrågan på vägutrymme (enligt marknadsekonomins grundprinciper)
Marknadsekonomins principer skulle kunna användas till argumentera för ett återinförande av ättestupor, det innebär inte att vi skall göra det..

Nej, förvisso sant. Men planekonomiska lösningar brukar sällan vara särskilt effektiva. När priset hamnar för lågt genom central styrning uppstår just köer. Jag brukar skämtsamt kalla det för kö-kommunism.

f) Trängselavgifterna gynnar bilisterna i första hand
Ja dom som har ont om tid och har god ekonomi skulle kunna tycka att det är bra..

Har man tid att köa kan man lika gärna åka buss (eller cykla). Eller så betalar man avgiften och tjänar tid. I annat fall faller hela den investeringsmässiga iden med att bygga vägar likaså. De är långt ifrån gratis (och ännu dyrare när de inte fungerar som tänkt på grund av trängsel).

PS: Räknat på hur mycket pengar som handeln minskar med när man tar ut alla dessa pengar i avgifter i stället för köpkraft ?

Poängen är just att handeln tjänar på avgifterna. De senare är som bekant förhållandevis transportberoende. Det är därför som jag redovisade utvärderingen från Stockholmsförsöket där den samhällsekonomiska vinsten blev över 800 miljoner kronor. Det motsvarar rätt många varor och tjänster....

[Funk]

Jag konstaterar att vår syn på samhället och troligen en hel del politiska synsätt skiljer sig markant åt, och ingen av oss kommer att övertyga den andre. Så jag lägger helt enkelt av här. Dock skulle det vara roligt att få svar på en enkel fråga, var bor och verkar du ?

/Thomas

[Annders]

Vilken ideologi man tillhör lämnar i alla fall jag därhän. Men iden att marknadsprissätta vägarna är väl mer liberal än socialistisk. Det jag hittills har skrivit har dock inget med politiska ideologier att göra utan är mer relaterat till ingenjörsmässig och ekonometrisk metodik. Politik får sedan någon annan ägna sig åt.

Jag bor i Askim utanför GBG och arbetar på Hisingen (förmodligen nära din arbetsplats på VCC ).

[Funk]

Tack för en trots allt trevlig debatt. VCC ? Så heter det väl inte längre..

/Thomas

[Annders]

Tack själv!

Sedan finns det invändningar i fallet Göteborg som sällan framkommer i debatten. Exempelvis är det bara 30 procent som åker kollektivt - mot 70 procent i Stockholm. En utbyggnad av kollektivtrafiken kan alltså vara en minst lika effektiv åtgärd mot trängseln som trängselavgifter.

Men nu är det ju politikerna som bestämmer och då blir det som det blir.....

[StringerBell]

Måndagen 7/1 är den första "riktiga" vardagen efter helgerna. Skall be intressant att se hur mycket trafiken minskar. En tydlig tendens under klämdagarna var den höga bilstandarden i city under dagtid. De enda rishögarna - om några - var hantverkarnas bilar. Privatbilister i vrak var få. En hypotes är att den tydligaste effekten av skatten kommer vara socioekonomisk. Kanske helt medveten från politikernas sida. Tränga bort "packet" och ge mer utrymme för den mest produktiva delen av befolkningen som får kortare restid.

[Andis]

Ser fram mot rapporten

Även om jag är emot trenden.

[Vojje]

En makalöst uppsvullen tråd. Tur för er att det inte råder trängselskatt på forumet.
Se och lär -)

http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 19&t=86358

[Annders]

Måndagen 7/1 är den första "riktiga" vardagen efter helgerna. Skall be intressant att se hur mycket trafiken minskar. En tydlig tendens under klämdagarna var den höga bilstandarden i city under dagtid. De enda rishögarna - om några - var hantverkarnas bilar. Privatbilister i vrak var få. En hypotes är att den tydligaste effekten av skatten kommer vara socioekonomisk. Kanske helt medveten från politikernas sida. Tränga bort "packet" och ge mer utrymme för den mest produktiva delen av befolkningen som får kortare restid.

Visa gärna på vilket sätt "packet" gynnas av trängsel i vägnätet. Jag har svårt att se sambandet mellan trängsel i vägnätet och minskade klyftor, eller jämnare inkomstfördelning. Faktum är att slöseri inte är ett fördelningspolitiskt gynnsamt argument. Det säger egentligen sig självt.