[Arese]

Hej

Startar denna tråd för att respektera forumgeneralernas önskan att inte diskutera hk och vrid i denna tråd: http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 56&t=41973

Många har uttryckt intresse för denna diskussion så vi gör ett nytt försök här.

Jag ser mycket fram emot len, CalleV70, yamaha's och alla andras beräkningar för att stödja uppfattningen att accelererationen blir kraftigare vid effektmax än vridmax på given växel. Nedan utklipp från ovan tråd med beskrivning av frågeställning samt min sista beräkning.

Att man får högre drivhjulsmoment genom att växla ner har vi nog alla skrivit till förbannelse i den här tråden. Det kan vi vara överens om, det har aldrig varit uppe för debatt från någon vad jag har läst! Det kan vi nog sluta tjöta om!

Frågan är vid vilken punkt på en given växel man får högst vridmoment på hjulen, vid vridmax eller effektmax i motorn?

Nu skall jag vara äckligt övertydlig så att vi inte kan missförstå varandra: Du kör på fyran från tomgång till varvstopp - vid vilket varvtal accelererar bilen som snabbast?

I ett tidigare inlägg skrev du vid effektmax. Det hävdar jag är fel och har även presenterar en beräkning för att stödja detta:

Enligt ditt resonemang ovan, vad blir max drivhjulsmoment i ditt exempel med motorn som lämnar 450 hk vid 5700 varv och 620 Nm vid 3500 varv. Vid 5700 varv har du 554 Nm. Om vi ponerar att den totala utväxlingen på fyran är 3,5:1 så ger detta ett totalt vridmoment på drivhjulen om 2170 Nm vid 3500 varv och 1941 Nm vid 5700 varv. Alltså accelererar bilen snabbare vid 3500 varv på fyran än vid 5700 varv på samma växel.

Jag hävdar fortfarande att på given växel får du ut max drivhjulsmoment vid max vridmoment i motorn. Om du med en beräkning kan motbevisa mig vore mycket intressant att se! Jag börjar tro att jag inte kommer att få se någon sådan beräkning....... :D

Mvh
Arese

Hoppas på konkreta beräkningar på ovan exempel och inte avskrivningar av formelsamlingar :D

Mvh
Arese

[eccy243]

Jag stödjer din tes till fullo! Jag äger en 960 -92. Den lämnar 204 hästar vid 6000 varv och 267 Nm vid 4300 varv. När man ger fullt från ca 50 ligger den på tvåan, och drar fint genom det övre registret. Man känner då att vid ca 4000 varv "händer det nåt". Den drar iväg mer. Det kommer en knuff. Däremot vid maxeffekten på 6000 varv känns det bara som att det varvar utan att det händer nåt. Den känns riktigt trött över 5500 varv. (Men den låter mysigt). :D

[FSandstrom]

Jag ser mycket fram emot len, CalleV70, yamaha's och alla andras beräkningar för att stödja uppfattningen att accelererationen blir kraftigare vid effektmax än vridmax på given växel.
Mvh
Arese

Jag kan inte påstå att jag läst alla inlägg så noga, men om vi tittar lite på 0-100 körning för en dieselbil och var man skall växla. Om man har :
Max effekt vid 4000 varv, 129kW
Vridmoment 420 Nm vid 1500-2750 varv

Förstår jag dig rätt så säger du skall man växla så att man alltid ligger i detta intervall? Jag ser inte riktigt om "känslan av kraft" är detsamma som "acceleration" men jag tycker mig tolka det i inlägget ovan. Jag tycker också att det känns mest i början, men jag trodde känslan var bedräglig. Men om det nu är så i alla fall, var drar bilen mest drivmedel? Jag skulle ju gissa att den drar mer när den accelererar mest, eller drar den mer på högre varv för att det kostar mer energi att föra bilen i högre hastighet på högre varv på samma växel?

En annan sak som nån skrev, att man måste kolla på varje enskild växels kurva på vridmoment/effekt (jag kommer inte ihåg vilket, ta det ni tycker är bäst). Om volvo säger att gäller "vid varvtal 1500-2750 rpm", gäller det då inte alla växlar?

Så kort, var sjutton skall jag växla för att accelerera så fort som möjligt

[Arese]

Nej - du ska inte ligga mellan 1500-2750 varv om du vill maximera accelerationen på din Volvo - däremot är det där den kommer att accelerera som snabbast på varje enskild växel.

Du ska växla efter maxeffekten - inte vridmax i motorn - när du vill maximera acceleretionen. Hur långt efter beror på utväxlingen i din låda - hur långa steg det är mellan växlarna. Då ser du, enkelt uttryckt, till att alltid har så mycket drivhjulsmoment som möjligt. Detta pga att du utnyttjar den högre utväxlingen på den lägre växeln till fullo.

Min tes, som vi diskuterat i den andra tråden, är att om man har fasta steg i sin växellåda så accelererar bilen som snabbast vid vridmax i motorn inte vid effektmax. Detta känns också extra tydligt i en diesel med sin ofta höga men korta vridmomentplatå.

Mvh
Arese

[yamaha]

"Vridet" ger inte ax, det gör effekten!

Den som tvivlar kan försöka växla sin yamaha r1 på 7000rpm (där max vrid infinner sig) och tävla i dragracing.....lycka till!
max effekten ligger på 10700 rpm

[yamaha]

Läs detta.
Han som skrivit detta besitter ordets gåva mycket bättre än mig därför klipper jag in det rätt av. Hittade det på zatzy för en tid sedan och det är mycket förklarande och pedagogiskt.



Effekt (hästkrafter eller kilowatt) och Vridmoment (Newtonmeter) är två sidor av
samma mynt och de förhåller sig till varandra på ett lite speciellt sätt. Att
säga att "vridmoment" vinner rejs är faktiskt lite galet. Effekt är ALLT
eftersom vi har växellådor i bilarna. Hade vi kört utan växellådor hade
vridmomentet varit av högre intresse men...

Vi börjar i ena änden och frågar oss vad som skiljer effekt från vridmoment?
Alla vet att en bra motor har gott om både effekt och vridmoment och många inser
att det finns en koppling mellan dessa två saker. Lyckligtvis är kopplingen
mycket enkel och den kallas "varvtal".

Effekt = Vrdmoment x Varvtal

Vi tar en ganska ball motor som exempel... En Volvo S40T4, lite lätt moddad med
trimprylar. Den är riktigt stark och ger 450 hk vid 5.700 rpm och ett maximalt
vridmoment på 620 Nm vid 3.500 rpm enligt trimfirma "chips & dip" själva.

Nu är det bara att börja räkna då... Eftersom vi pratar "hästkrafter" o.s.v. och
inte kilowatt så behövs lite omräkningskonstanter men det ser ut såhär.



Effekt = (Vridmoment x Varvtal) / 7024

Vridmoment = (7024 x Effekt) / varvtal

Alltså ser vi att Volvon utvecklar följande vridmoment vid 5.700 rpm där
maxeffekt ligger.

Vridmoment = ( 7024 x 450 ) / 5700 = 555 Nm



Vi kan även se att bilen utvecklar förljande effekt vid sitt maximala vridmoment

Effekt = ( 620 x 3500 ) / 7024 = 309 hk





Alltså ser vi att 620 Nm vid 3.500 rpm exakt motsvarar 309 hästar vid det
varvtalet. Så är det alltid, eftersom det finns ett matematiskt samband mellan
effekt och vridmoment. 620 Nm vid 3.500 rpm kommer alltid att vara 309 hästar
oavsett vilken motor man mäter på.

Nu ser man om man tittar noga att vridmoment är "effekt per varvtal" och att Du
når högst vridmoment när Du kan utveckla så mycket effekt som möjligt med så
lite motorvarvtal som möjligt.



Nu har vi listat ut hälften av det här. Ett högt vridmoment betyder alltså att
det finns gott om effekt per varvtal som motorn genererar. Sedan ska ju den här
effekten ner i backen oxå och det görs via växellådan. Växellådans huvuduppgift
är att anpassa hjulens varvtal till de varvtal som motorn kan jobba med. I en T4
vill man ju kunna köra allt mellan 20 km/h till 300 km/h, d.v.s. 15 gångers
förändring. Tyvärr jobbar ju bara moton mellan 2.000 rpm till 6.000 rpm vilket
bara är 3 gångers förändring så då går det knappast att köra inom dessa
intervall på bara en enda växel.

Utväxlingen på denna Volvos första växel ligger på 12,92. Det betyder att 2.000
rpm i motorn blir 155 rpm på bakhulen som ger en fart på 18 km/h. Sexans växel
har utväxling 2,54 vilket ger 307 km/h vid 6.700 rpm i motorn.

På ettans växel snurrar motorn 12,92 varv när bakhjulet samtidigt bara snurrar
ett enda varv. Växellådan ändrar därmed både varvtalet och kraften eftersom "det
man förlorar i väg vinner man i kraft". Vi förlorar ju 12,92 gånger av "vägen"
eftersom motorn snurrar mycket med hjulen snurrar lite. Dock vinner vi således i
kraft... Faktiskt vinner vi 12,92 gånger i kraft och när motorn ger 620 Nm vid
3.500 rpm så har vi på hjulen 620 x 12,92 = 8010 Nm

Nu ser vi det verkliga drivande momentet på bilen, och det är inte det
vridmoment vi har i motorn utan det vridmoment vi har på hjulen eftersom vi har
en växellåda emellan.

För att förstå vad som är "bäst" att ha när det gäller effekt eller vridmoment
så kommer effekt alltid att vara bättre om vi har en växellåda som passar motorn
sätt att arbeta. Vridmoment kommer bara att vara bättre när växellådan är illa
anpassad till motorns karaktär.

Vi drar en jämförelse...





T4:an som jag har pratat om är äckligt snabb. Så är det bara. Dess motor med
450hk/620Nm leker man inte med. Vad är det som gör den snabb? Effekten på 450 hk
eller vridmomentet på 620 Nm? Många säger att det är vridmomentet på 620 Nm som
gör att den vinner race, men det är faktiskt fel. Jag jämför med en motor med
ett maximalt vridmoment på 343 Nm som är bra mycket snabbare än T4:an (finns det
något sådan't förresten???)... ...trots att "vridet" är bra mycket mindre...



Ute på motorvägen ska Volvo'n dra ifrån bilen med "bara" 343 Nm i motorn. T4:an
växlar ner till 2:an och trycker fullt. Utväxlingen på 2:ans växel är för
Volvo'n 6,93:1 och vi behöver varva 6.000 rpm för att kunna köra på 2:an. Vid
6.000 rpm har Volvo'n 500 Nm i motorn och således 500 x 6,93 = 3.465 Nm på
hjulen.

Den andra bilen, som är en F1-bil har 800 hk vid 18.000 rpm och 343Nm vid samma
varvtal. För att kunna köra i 100 km/h med F1-bilen är utväxlingen på vald växel
18:1 och då ser vi att vi på F1-bilens bakhjul 343 x 18 = 6.174 Nm på hjulen.
Alltså dubbelt så mycket som T4:an, och vips blir F1-bilen dubbelt så snabb (om
de väger lika mycket) trots att F1-bilen inte har så mycket vridmoment.

Vad man kan se är att trots att vi väljer ett högre varvtal som ger ett lägre
motormoment så ger oss utväxlingen ett högre hjulmoment vilket i sin tur alltid
kommer att ge en bättre acceleration.





Så.... Att säga att man vinner race på "vrid" är fel. Man vinner race på effekt
i kombination med en bra växellåda. That's it.

...och kom ihåg... Vridmoment är inget annat än effekt per varvtal så en bil med
högt vridmoment klarar alltså av att leverera mycket effekt utan att behöva
varva så mycket.



Dock är det så att "effektkurvans utseende" beskrivs av vridmomentkurvan och
vice versa. Det är ett enkelt matematiskt samband, inget annat.

[cybermunk]

Yamaha det va ju till och med så jag ser skillnaden i det man läser. I och för sig så är jag inte så jätte intresserad av förhållandet Vrid/HK/kWh men det var matnyttigt

Men satan vilken text :)

[Arese]

Citering förkortad! Tänk på att använda besvaraknappen eller snabbsvar när citering inte behövs! /~Kalle~

Läs detta.
Han som skrivit detta besitter ordets gåva mycket bättre än mig därför klipper jag in det rätt av. Hittade det på zatzy för en tid sedan och det är mycket förklarande och pedagogiskt...*citering förkortad*

Det här var intressant och till största del fullständigt sant. Också intressant att räkneexemplen är exakt de samma som len redovisade i den förra tråden.....

DOCK; detta motsäger inget av det jag skriver. Att man ska ligga nära effektmax för att nå maxacceleration har inte jag eller någon annan ifrågasatt. Det vi diskuterar är varför många upplever att "de känner vridet i ryggen" och det bygger helt enkelt på att på en given växel så accelererar bilen alltid snabbare vid vridmax än vid effektmax - så är det, det finns inga undantag!

Vi tar exemplet med Volvon ovan; på tvåan hade den utväxling 6,93. Detta innebär alltså att den vid max vridmoment i motorn vid 3500 varv ger 620*6,93 = 4297 Nm vid hjulen. Vid maxeffekten 450 hk vid 5700 varv 554*6,93= 3839 Nm och vid 6000 varv 500*6,92= 3465 Nm på drivhjulen.

Alltså kommer bilen att accelerera som snabbast vid vridmax i motorn och det är också då vi upplevera att den accar som snabbast! Vi säger att vi känner vridet!

Hoppas att det var tydligt!

Mvh
Arese

[yamaha]

Den klassiska tankevurpan är grundad i det expriment som visar att på en fast, given växel (samma växel från start till mål utan slir allså) uppkommer den maximala hastighetsökningen vid max vrid.
Alltså visar en genomförd test på (t.ex.) tvåan att man får den största hastighetsökningen vid max motorvrid eftersom den fasta utväxlingen då ger max drivhjulsvrid.
Skulle man växla ner till ettan vid den hastighet där det föregående testet gav mest ax skulle fordonet givetvis öka än mer i hastighet eftresom motorns effekt då är högre trotts att motorns vrid kan minska.
Drivhjulsvridmomentet för varje given hastighet är alltid högst vid max effekt med korrekt utväxling.
Testet med fast utväxling tar ej hänsyn till fordonets hastighet eller den totala tiden sedan testets början vilket är förklaringen till att resultatet blir missvisande.
Testet med fast utväxling liknar en bromsning genomförd med en interia-dyno och resultatet kan (med rätt mätutrustning) användas för att räkna fram en effektkurva, som prestandatest säger det inget!
För prestanda gäller den enkla fysiska regeln att det är effekten som gör jobbet och ska man ha max hastighetsökning ska motorn ligga så nära max effekt som transmissionen tillåter.

[yamaha]

Tänk: effekt är vrid per tidsenhet alltså kommer motorn att under en given tid producera mer vrid vid maxeffekt än vid maxvrid (om de inte infaller vid samma rpm förståss:-)