[Camel]

Haha.. Du vill verkligen bara se det från den negativa sidan du. Känns lite som att det är du har batterier på hjärnan, men ser allt som nattsvart kring dem.

Att du är så oseriös så att du skrattar åt allvarliga saker blir jag faktiskt lite överraskad av. Jag trodde bättre om dig tills nu. Men jag känner igen detta beteende av andra som är fanatiker i någon form. Du är för mig fullständigt fanatiskt fast i batterier som enda lösning på alla problem. Att batterier har enorma nackdelar i form av resursåtgång och klimatbelastning förnekas av fanatiker. För fanatiker finns inte några nackdelar. De kan ofta inte ens räkna upp några nackdelar överhuvudtaget. De ser enbart ljuset...

Vind och framför allt solkraft går snabbt för att det är enkel teknik. Det är enkelt att skala upp en solkraftspark

Säger inte emot. Men så var det kapacitetsfaktorn... Men det fixar sig med några batterier. Kanske även uppåt (på) väggarna. Eller hur?

Att sätta upp paneler och det runtikring går fort. Det behöver inte planeras för lagring av avfall i tiotusen år, det behövs inte byggas enorma anläggningar. Klart det går fort... och du tror att det har med att det är PK?? Seriöst?

Det är oseriöst att samtidigt hävda ett akut klimathot och vägra acceptera lösningar som på allvar skulle mildra klimathotet. Och det dessutom snabbt. Att t.ex. låta bli att avveckla befintlig kärnkraft (som jag antar du menar) går mycket snabbt. Bara att belsuta om livstidsförlängning som inte tar särskilt lång tid i sammanhanget. Men alla tekniska system har nackdelar. Jag säger inte emot detta. Frågan är bara vad som är hanterbart.

1. Som klimathotet framställs så är sannolikheten för globala stora problem 100% (vissa talar t.o.m. om slutet för mänskligheten) om vi inte vänder utvecklingen inom 10 år. (Inte min personliga åsikt, utan det är vad som framställs)
2. Om vi använder tekniska system som t.ex. kärnkraften så uppstår eventuellt problem med avfall som lagras. Sannolikheten för problem med avfallet är inte 100%. Sannolikheten för globala konsekvenser, om problem uppstår, är inte 100%. Och sannolikheten för problem kvarstår i sammanhanget ytterst begränsad tid jämfört med om vi förstör klimatet.

Observera nu att det inte är kärnkraftsdiskussion jag avser, utan endast frågan om man ska kunna göra avväganden. Eller om man på förhand ska utesluta något på grunder som talar emot den förbättring man vill uppnå? Jag menar alltså inte bara kärnkraft i detta sammanhang.

Jag har respekt för de känslor som många känner för kärnkraften. Men att genom domedagsprofetior framställa ett klimathot samtidigt som man vill avveckla den kärnkraft vi redan har går inte ihop på ett trovärdigt sätt. Antingen är klimathotet inte så akut som det framställs, eller så låter man känslor styra vilka energisystem vi ska ha oavsett klimatkonsekvenserna. Observera att jag inte enbart avser kärnkraft här.

Det är helt enkelt något som inte stämmer. Är det seriöst? Nej.

[joel80]

Du har ju helt snöat in på att det inte går. Det finns många exempel på hur man kan ställa om och få sol och vind att vara huvuddelen i ett energisystem. Hur man kan jobba med batterier/pumpkraft och fossilfri värmekraft.

Att du kommer börjar prata om och tror att det har med PK-el att göra gjorde att du förlorade mycket förtroende i mina ögon. Sånt strunt trodde jag inte du skulle komma med. Det var det jag skrattade åt, inte situationen.

Men det som kommit fram här är att det inte är elbilar som är någonting som får vågskålen att väga över åt något håll för vårat elsystem. Elbilar laddas inte på ett sånt sätt att de kommer påverka mer än marginellt om vi nu också samtidigt kommer se en snabb förändring av industrins energianvändning från fossilt till elkraft.

Att du hela tiden hävdar att batterier skulle vara så hemska passar dig inte heller. Du vet att det har till stor del med var dom tillverkas att göra. Och det planeras mängder med stora batterifabriker i många länder i Europa som har betydligt renare el än där vi fram till nu haft stor del. Kanske kan vi se fram emot lite renare övriga batteri produkter här framöver också. För ser vi historiskt är det absolut inte elbilar som tagit mest batteritesurser fram till idag. Men det har folk skitit... Tack i lov har elbilar kommit och satt lite fokus på bättre tillverkning!

[Camel]

Du har ju helt snöat in på att det inte går. Det finns många exempel på hur man kan ställa om och få sol och vind att vara huvuddelen i ett energisystem. Hur man kan jobba med batterier/pumpkraft och fossilfri värmekraft.

Jag har inte snöat in på att det inte går. Vet inte vad du har fått det ifrån.

Att du kommer börjar prata om och tror att det har med PK-el att göra gjorde att du förlorade mycket förtroende i mina ögon. Sånt strunt trodde jag inte du skulle komma med. Det var det jag skrattade åt, inte situationen.

Att det som är PK går lite lättare att genomföra är ganska naturligt. Ditt förtroende behöver jag inte. Även om du inte verkar att anse det så är t.ex. sol- och vindkraft PK likaså batteribilar. Det är inte precis så att majoriteten av politikerna är emot det. Nästan alla partier pratar om det nu. Så var det inte i början. Som i alla frågor, kan man i längden inte stå för en åsikt som inte är "main stream". Då utestängs man från olika sammanhang. Det gäller i synnerhet t.ex. biltillverkare. Detta gäller oavsett vad som är rimligt eller inte. Enda "korrigeringen" är om verkligheten kryper ifatt. Ibland gör den det inte eftersom "main stream" faktiskt visade sig vara rimligt i långa loppet. Men ibland blir det tvära kast i vad "main stream" har för åsikt när verkligheten kommer ifatt och konsekvenserna blir tydliga. Det har varit tydligt i Sverige på senare år i andra frågor. Vi får se hur den ensidiga "main stream" åsikten gällande batteribilar håller i långa loppet när eventuella verkliga konsekvenser blir tydliga. Först då vet vi.

Men det som kommit fram här är att det inte är elbilar som är någonting som får vågskålen att väga över åt något håll för vårat elsystem. Elbilar laddas inte på ett sånt sätt att de kommer påverka mer än marginellt om vi nu också samtidigt kommer se en snabb förändring av industrins energianvändning från fossilt till elkraft.

Att batteribilar ensamt skulle få någon vågskål att tippa över i Sverige elenergimässigt har i alla fall inte jag påstått. Däremot påstår jag att om man kombinerar nedläggning av baskraft (kärnkraft) med utbyggnad av intermittent kraft (sol- och vind) samt ökar elenergibehovet (industri + batteribilar) så blir det problem. Det är det många som tror. Det är heller ingen kontroversiell fråga. I Sverige håller många aktörer på att fundera på detta. Att man kan lösa detta tekniskt har jag ingen tvekan om. Frågan är bara till vilket pris och till vilken klimatnytta. Men det senare tenderar att bli mindre och mindre betydelsefullt hos dem som framhärdar.

Att du hela tiden hävdar att batterier skulle vara så hemska passar dig inte heller. Du vet att det har till stor del med var dom tillverkas att göra.

För min egen del passar batterier utmärkt rent tekniskt. Jag sysslar med elenergi hela dagarna. Jag har absolut inget emot batterifordon som tekniska prylar. Jag har provat både batteribilar och batterimotorcyklar. De är roliga att köra. Att vissa egenskaper hor batterifordon gör användningsområdet begränsat kan vara problem, men det tror jag inte är något hinder i sig för det stora flertalet. Men om batterierna är bra för klimatet och våra resurser är jag, och väldigt många andra, tveksamma till.

Och det planeras mängder med stora batterifabriker i många länder i Europa som har betydligt renare el än där vi fram till nu haft stor del.

Att det planeras batterifabriker gör mig orolig. Att det sker i Europa hjälper inte så mycket. Det minskar inte resursproblemet även om det kan minska problemet med elenergins CO2-belastning något. Jag vet hur åtminstone en del av Europas elenergisystem ser ut från insidan yrkesmässigt. Jag vet också en del om vad som är på gång genom kontakter i energibranschen. Även om det är mycket stora satsningar på förnyelsebart på gång (vilket är mycket bra), så är det tyvärr inte bara det man satsar på. Om jag ska uttrycka mig milt... Elenergin kommer att bli renare. Men det kommer att gå sakta. Och allting är relativt. Klimathotet framställs som att det är akut. Om det stämmer så kommer elenergisektorn inte att leva upp till kraven i tid. En del av det är kärnkraftsnedläggning. Inte hela. Men en viktig del. Det är inte hela världen globalt sett om Sverige stänger en reaktor eller två. Om t.ex. Frankrike stänger alla sina reaktorer blir det en mycket märkbar försämring som är svår (jag påstår dock inte omöjlig) att ta igen på ett rimligt sätt som möter upp klimathotet som det framställs.

Kanske kan vi se fram emot lite renare övriga batteri produkter här framöver också. För ser vi historiskt är det absolut inte elbilar som tagit mest batteritesurser fram till idag. Men det har folk skitit... Tack i lov har elbilar kommit och satt lite fokus på bättre tillverkning!

Om batteriprodukter blir renare så blir jag mindre orolig. Problemet är att de som förespråkar ökad elenergianvändning och batterifordon i nutid intecknar en rad olika förutsättningar och förbättringar som ligger i framtiden. Innan dessa förbättringar ägt rum så uppstår ju en ökad klimatskuld. Det finns andra alternativ till batterifordon som ger större reducering av CO2 i nutid direkt. Men de alternativen trängs undan av ensidig fokusering på just batteribilar. Elenergiproduktionen i Europa förbättras sakta (utom möjligen i något fåtal länder) men globalt är förbättringen inte bara långsam, den är helt otillräcklig för att batterifordon ska vara rimliga.



@Joel80: Vi har kastat lite paj du och jag i denna fråga. Även om du inte tror det så ger det mig en del nya infallsvinklar. Men jag är fortfarande mycket tveksam till just batterier och därmed batterifordon. Om det nu är så att batterier och batterifordon är lösningen på transportsektorns CO2-belastning, är du då för att man politiskt genast inför och uppdaterar styrningar (som t.ex. bonus/malus) baserade på LCA och WTW för resursåtgång och CO2-belastning? För samtliga fordonsteknologier och samtliga alternativa bränslen, även batteribilar. Dagens betraktelsesätt att endast i princip nöja sig med tail-pipe som underlag jämför i alla fall jag med en struts som har huvudet i sanden. Enligt ditt synsätt borde ju batterifordon klara sådana styrmedel eftersom de ska ge en kraftig CO2-reducering. På köpet skulle vi kunna använda dagens ICE-bilar på alternativa bränslen i mycket större utsträckning. Och mycket snabbare få undan bensin- och diesel. Men då gäller det förstås att politikerna klarar av att skilja på fossildrivna bensin- och dieselbilar från ICE-bilar med Otto- och Dieselmotorer.

[joel80]

Jag är med på well to wheel-bonus/malus. Ca 85% minskning av co2 i Sverige för de bilar som görs med Asien-batterier... Ännu bättre för de som görs med batterier med bättre el.

Men man måste uppdatera det nästan varje år nu då batteriutvecklingen går så pass snabbt. På bara några år har man över lag minskat koboltanvändningen rätt rejält. Även wh/kg ökar ju och det minskar inte bara pris utan även materialtillgång.

För oljeproduktionen som utvecklats under rätt lång tid är förändringarna rätt naturligt långsammare.

Och tack för att du tog ner diskussionen till lite mer civiliserade. Vi började nog båda dra iväg mot lite tråkig ton.


Vilka alternativ som skulle kunna fungera storskaligt tycker du förresten blir bortknuffade av bonus-malus idag?

[Camel]

Jag är med på well to wheel-bonus/malus. Ca 85% minskning av co2 i Sverige för de bilar som görs med Asien-batterier... Ännu bättre för de som görs med batterier med bättre el.

Jag skrev som exempel bonus/malus. Vad jag vet får batteribilar bonus, fast de enligt min åsikt borde betala skatt. Jag skulle vilja att styrningar riktades mot det som man anser vara huvudproblemet. I detta fall är det CO2 om klimathotet är som det framställs. Styrningarna ska riktas så att man inte utestänger något teknikslag i sig. De ska riktas mot faktisk CO2-belastning i betraktelse av LCA och WTW inkl. alla distributionsförluster. Både tillverkning och drift.

Men man måste uppdatera det nästan varje år nu då batteriutvecklingen går så pass snabbt. På bara några år har man över lag minskat koboltanvändningen rätt rejält. Även wh/kg ökar ju och det minskar inte bara pris utan även materialtillgång.

Jag tänkte mig nog bara fokusera på CO2 i första hand om klimathotet är som det framställs. Att jag vill ha med batteribilar i LCA beror på att jag anser att drivkrafterna ska arbeta för det man vill uppnå, dvs. CO2-reduceringen i sig. Inte främja någon särskild teknik. Och lider någon teknik av att inte kunna reducera direkt så ska det synas jämfört med de alternativ som kan reducera direkt. Och skulle en teknik inte förbättras så måste den fortsätta att belastas med styrmedel så att den sorteras ut. Om en teknik förbättras ska den premieras genom sänkt belastning från styrmedel.

För oljeproduktionen som utvecklats under rätt lång tid är förändringarna rätt naturligt långsammare.

För ICE-bilar som går på bensin- och diesel blir WTW (för driften) ca +20% jämfört med TTW. Det är vad CO2-belastningen är i leden innan pumpen.

Och tack för att du tog ner diskussionen till lite mer civiliserade. Vi började nog båda dra iväg mot lite tråkig ton.

Vi har olika åsikter i vissa fall. Inget fel i det. Vi två kan heller inte lösa de stora problemen. Men man kan ju alltid bolla frågeställningar. Alltid kan man lära sig något.

Vilka alternativ som skulle kunna fungera storskaligt tycker du förresten blir bortknuffade av bonus-malus idag?

Jag anser att nuvarande bonus/malus inte är tillräckligt teknikneutralt.

Jag tänker så här:

1. Temporära lösningar i nutid för att erhålla snabba effekter
-Batteribilar i städer (pga luftkvalitetsproblem)
-ICE-bilar utanför städerna på alternativa bränslen
-Tillåta efterkonvertering av befintliga ICE-bilar för att möjliggöra körning till rimlig kostnad för dem som saknar alternativ till bilen.
-Man måste vara förstående till att en omställning är kännbar för alla. De som särskilt riskerar att komma i kläm är de som inte har något annat alternativ än sin gamla ICE-bil, av tekniska skäl inte kan köra på alternativa bränslen och som saknar ekonomiska förutsättningar att byta till nyare teknologi. För dessa grupper måste man tillåta fossilbränslen till en rimlig kostnadsnivå. Hur det ska gå till vet jag inte. Men man måste lyckas eftersom annars blir en omställning bara möjlig genom att göra frånsteg från demokratin. Och det vill vi absolut inte.

2. Ett förslag till lösning i framtiden (beskrev detta lite utförligare i ett tidigare inlägg):
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 0#p1317131
-Produktion av vätgas genom användning av förnyelsebara elenergikällor i stor skala. (Det gör absolut inget om de är intermittenta)
-Användning av vätgasen som energibärare i industri och transportsektor. SSAB har ett projekt på gång i samarbete med LKAB och Vattenfall för direktreducering av järn (ta bort syret) istället för kolanvändning i masugn. Det innebär att vi kommer att ha inhemsk produktion av vätgas i stor skala. I transportsektorn kan man använda elbilar med bränsleceller.
-Eftersom inget teknikskifte kan ske utan övergångsperiod, så blir ICE-bilar på alternativa bränslen, som också kan framställas med intermittent förnyelsebar elenergiproduktion, lösningen (temporärt).

Man slipper bryta nacken av sig i diskussioner om kapacitetsfaktorer, lagring av elenergi, kapning av eleffekttoppar, etc. om man lämnar bilden av att eleffekt måste finnas tillgänglig i varje ögonblick. Att framställa vätgas och lagra energi i vätgas är inget nytt. Inte heller vätgasteknologi för att fordon. Allt detta finns redan framme. Jag är medveten om att verkningsgraden kan uppfattas som låg. Och tekniken är relativt dyr. Men verkningsgraden är betydelselös för klimatprestanda om inget led i kedjan är klimatbelastande. Återstår dock ekonomin. Men SSAB, LKAB och Vattenfall ser det inte så. De ser klimatnyttan. För transportsektorn gäller det att se de verkliga orsakerna till att vätgas inte används: billiga fossilbränslen och ensidig fokusering på att lagra elenergi i batterier förhindrar införande av vätgasteknologi.

Vi kommer mycket sannolikt att ha en mycket större inhemsk produktionsindustri av vätgas i landet i nära framtid. Att då inte skala upp denna ytterligare för att använda detta även för transportsektorn vore dumt. Då kan man komma runt alla de problem som det medför att distribuera 10-tals TWh elenergi ut i lokalnäten till batteribilar. Man kan obehindrat satsa ännu mera på både sol- och vindkraft eftersom kapacitetsfaktorn inte har så stora praktiska konsekvenser om energin lagras i vätgas. Det behövs mycket mindre reglerkraft elenergimässigt för ett kompensera för intermittenta elenergikällor om energin lagras i vätgas.

Lite förenklat vad man kan göra. Men som med allt finns det nackdelar. Jag har tagit upp några som verkningsgrad och ekonomi. Dessutom har dagens bränsleceller en svarstid när man önskar effektökning. Dvs. i en bränslecellsbil måste man ha ett litet batteri för att kompensera för svarstiden vid plötsligt gaspådrag. Men detta batteri behöver inte vara alls stort så det är i alla fall en avsevärd minskning av de problem med resursåtgången som jag anser finns för batteritillverkning. Man får fördelar med en vätgasbil: kort tankningstid, hyfsad räckvidd, uthållighet, distribution av bränslet blir enklare än att distribuera 10-tals TWh elenergi i lokalnät. Och storskalig vätgasframställning/lagring kan utjämna långt mera än t.ex. V2G, dessutom med mindre komplex infrastruktur.

Att elenergi är framtiden är nog många överens om. Förbränning måste vi försöka avveckla, även den förnyelsebara. Det finns många andra problem förknippade med förbränning an CO2. Men att lagra elenergi i batterier känns för mig som stenålder. Jag tror mera på vätgaslagring. Många med mig ser enorm potential i detta. Man blir av med hela diskussionen om råvaruresurser (åtminstone för energibäraren i sig) och har endast ekonomi- och energiperspektiven kvar. Man möjliggör användning av storskalig förnyelsebar elenergiproduktion utan komplex infrastruktur och behov av att kompensera för dåliga kapacitetsfaktorer. Det känns som betydligt enklare att lyckas med i global skala. Dessutom finns det utvecklingspotential i hur man framställer vätgas. Det finns de som hävdar att man i framtiden kan göra detta mera direkt med solens hjälp. Men även nuvarande sätt duger bra klimatmässigt så det gör inget för klimatet om det skulle ta tid att utveckla.

[joel80]

Det här har jag inte hört så mycket om tidigare. Konstigt att inte svensk press tagit upp det mer då man refererar till Svenska studier från Göteborgs universitet.

https://www.apollon.uio.no/english/arti ... _ozon.html

Vi jobbar på bra på flera fronter på att ta död på oss själva...

[Fisch]

https://www.svd.se/anslutningar-for-el- ... olm-i-host

[joel80]

https://www.svd.se/anslutningar-for-el- ... olm-i-host

Utan att ha all bakgrund och kunna ta ställning till just det här beslutet från verket så ser jag sånt där som ytterligare ett bevis på att viktig infrastruktur inte ska vara privat. Ett företag ska inte kunna hota en viktig samhällsfunktion för att dom inte gillar läget eller vill ha bättre villkor.
Är staten eller staden i ett beroendeförhållande till sina leverantörer får man förr eller senare problem.

[AndreasThn]

Med tanke på hur svårt det verkar att få fram batterier till hybrid/elbilar kan man undra vart alla dessa batterier skall komma ifrån?

[VolvoB20]

https://www.svd.se/anslutningar-for-el- ... olm-i-host

Utan att ha all bakgrund och kunna ta ställning till just det här beslutet från verket så ser jag sånt där som ytterligare ett bevis på att viktig infrastruktur inte ska vara privat. Ett företag ska inte kunna hota en viktig samhällsfunktion för att dom inte gillar läget eller vill ha bättre villkor.
Är staten eller staden i ett beroendeförhållande till sina leverantörer får man förr eller senare problem.

Du glömmer det allra viktigaste. Det går alldeles umärkt att låta privata aktörer sköta viktig infrasturktur bara du ser till att det inte uppstår monopol. Titta på mobiltelefont/data tex där är det konkurrens och vi får massor av kapacitet till allt lägre priser. Hade Televekerket haft monopol hade det varit sjukt dyrt att ringa.

Det är monopolet som är ytterst skadligt, inte privata aktörer, tvärt om, dessa är bra.