Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer

Användarvisningsbild
av Camel
#1269483
VolvoB20 skrev:Pengarna måste in, det är en naturlag som inte ändras.
Exakt så är det. Kommer kanske bli ett framtida klassiskt citat?
Användarvisningsbild
av mikethebik
#1269493
Nej Camel, trångsynthet lider du definitivt inte av, önskar att flera på detta forum och generellt i samhället i övrigt också hade förmågan att se bortom det som för ögonblicket är pk.
Men det är nog en utopi...

Mike
Användarvisningsbild
av EbbevonVolvo
#1269500
mikethebik skrev:Nej Camel, trångsynthet lider du definitivt inte av, önskar att flera på detta forum och generellt i samhället i övrigt också hade förmågan att se bortom det som för ögonblicket är pk.
Men det är nog en utopi...

Mike
Och jag tycker ni har rätt, bägge två.

Men tror någon att batteribilar är det man ska satsa på så finns det nog inga argument som kan ändra på det. Tyvärr...
Användarvisningsbild
av joel80
#1269564
Verkar som att många verkligen fastnat i tidigare teoretiska undersökningar (IVLs t.ex) där man låtsades att ett batteri i Tesla-storlek tillverkades med hög andel kol-el.

Många av dagens elbilar tillverkas på ett betydligt miljövänligare sätt än förbränningsbilar så avtrycket blir inte alltid speciellt mycket högre. Det beror alltså till stor del på var man köper elen till fabrikerna ifrån, men även på vilka material man använder i bilarna och hur man jobbar med återvinning.

Elbilar är det klart bästa alternativet idag vid nybilsförsäljning. Fram till att en så pass liten del av bilparken är förbränningsmotorer så att man kan driva de med fossilfria drivmedel.

Det är alltid trögt vi stora teknikskiften. Det finns alltid de som spjärnar emot in i det sista och inte vill ta in den information som finns. Camel, du är rejält kunnig och har bra koll på det du pratar om, men det känns som att du inte alltid ser hur utvecklingen på de här fronterna snabbt utvecklas och accelererar, och du verkar fastnat i uppfattningen om att elbilar alltid skulle ha ett stort klimatavtryck från start.
Användarvisningsbild
av Camel
#1269602
joel80 skrev:Verkar som att många verkligen fastnat i tidigare teoretiska undersökningar (IVLs t.ex) där man låtsades att ett batteri i Tesla-storlek tillverkades med hög andel kol-el.
IVL låtsades ingenting. De visade vad de visade, inget annat. Precis som i alla andra underökningar. Det är fritt fram att argumentera emot. Herr Musk har sin egen argumentationsteknik. Den får stå för honom. Men den inger inte mera respekt än beteendet att öppet röka gräs och skrämma upp sina investerare.

joel80 skrev:Många av dagens elbilar tillverkas på ett betydligt miljövänligare sätt än förbränningsbilar så avtrycket blir inte alltid speciellt mycket högre. Det beror alltså till stor del på var man köper elen till fabrikerna ifrån, men även på vilka material man använder i bilarna och hur man jobbar med återvinning.
Det finns inga belägg för det du skriver. Ökat resursuttag innebär ökad belastning på natur, klimat och miljö. På denna jord har vi en total elmix som inte är i närheten av att vara acceptabel för klimatet. Man kan alltid argumentera för att en viss förbrukare genom marginaleffekter har lägre eller högre klimatpåverkan än snittet på elmixen. Men faktum kvarstår: alla ongrid-förbrukare totalt belastar klimatet med snittet av den globala elmixen. Offgrid-förbrukare belastar klimatet mera under investeringen per energienhet liksom underhåll av småskaliga anläggningar. Alla andra synsätt är att förneka detta faktum. Inga anläggningar eller energiproduktionsenheter uppstår automatiskt utan miljö- och klimatbelastning.

joel80 skrev:Elbilar är det klart bästa alternativet idag vid nybilsförsäljning. Fram till att en så pass liten del av bilparken är förbränningsmotorer så att man kan driva de med fossilfria drivmedel.
Det finns inga belägg för detta påstående.

joel80 skrev:Det är alltid trögt vi stora teknikskiften.
Absolut inte. Det som är PK genomförs i en överraskande hög takt. Historien talar sitt tydliga språk. Det är dock inte alltid som det blev rätt, med kraftiga omtag som följd. Det visar historien.

joel80 skrev:Det finns alltid de som spjärnar emot in i det sista och inte vill ta in den information som finns.
Det finns det alltid. Orsakerna är många: egenintressen eller oro är de vanligaste orsakerna. De som har invändningar på faktamässig grund är ofta allt för få. Men det är lönlöst i långa loppet att vara emot det som är PK. Det finns det många exempel på.

joel80 skrev:Camel, du är rejält kunnig och har bra koll på det du pratar om, men det känns som att du inte alltid ser hur utvecklingen på de här fronterna snabbt utvecklas och accelererar, och du verkar fastnat i uppfattningen om att elbilar alltid skulle ha ett stort klimatavtryck från start.
Jag fastnar inte i en viss uppfattning. Det finns redan tillräckligt många som gör det. Däremot försöker jag vara så informerad som möjligt. Om den politiska korrektheten påstår något så försöker jag bilda mig en uppfattning om rimligheterna i de fakta som presenteras. Inget annat. Dessutom är jag teknikfrälst och jobbar dagligen med projektering av teknik. Ett privat inköp av ett batterifordon är något som jag mycket möjligt skulle kunna tänka mig: en elhoj i så fall. Men om jag köper en sådan är det för att de är kul att köra. De går som raketer. Men att PK försöker tuta i oss att klimathotet är akut samtidigt som de dödar alla teknikalternativ genom politisk styrning utom just batterifordon är ett misstag. Rent faktamässigt. Sedan finns det gott om anhängare av batterifordon som gärna pratar om den årliga procentuella förbättringen av grön energi. Tyvärr är det en utopi i absoluta tal, det är ganska enkelt att inse. I alla fall i kombination med att klimathotet är akut. De flesta bedömare är överens om att världens elenergiförbrukning kommer att fortsätta att öka varje år. Tyvärr spår alldeles för många bedömare att den fossilt framställda elenergin också kommer att öka i absoluta tal även om andelen sjunker i procent. Det är detta som jag anser att man missar i debatten huruvida batteribilar är klimatvänliga eller inte. Man ska inte per automatik nöja sig med att de är klimatvänligare än dagens fossildrivna bilar eftersom det är helt otillräckligt om budskapet att klimathotet är akut är sant. Dagens batteribilar är inte bättre än dagens ICE-bilar på alternativa bränslen. Varför man då genom politisk styrning dödar det som är bättre är obegripligt. Vi behöver alla alternativ vi kan uppbringa. Det finns många flera alternativ än batteribilar och ICE-bilar på alternativa bränslen. Men de alternativen dödas också effektivt. Batteribilar kommer inte att bli tillräckligt klimatvänliga ens till 2050 vilket är en katastrof om klimathotet är akut. Men så länge som PK tillåter att vi flyger med obeskattat bränsle på nöjesresor till badstranden och släpper ut nästan obegripligt mycket CO2 är jag lugn. Det visar tydligt att antingen är klimathotet inte akut, eller så går det så snabbt utför att det inte blir plågsamt i så många år.
Bilagor
elge2050.jpg
Add description
elge2050.jpg (67 KiB) Visad 433 gånger
Användarvisningsbild
av mikethebik
#1269606
Jag beundrar dig Camel som orkar argumentera mot svepande påståenden och ibland dåligt underbyggda fakta. Men sådana som du behövs, inte minst som lobbyister gentemot våra politiker som är väldigt kortsynta/korttänkta i sin iver att klämma in mera skattepengar vilket i mina ögon tycks vara den egentliga drivkraften.
Jag har samma åsikt som du när det gäller flyget som saknar pålagor vilket också är förståeligt då den grenen inom transportsektorn skulle dö en ögonblicklig död om bränslet skulle beskattas likvärdigt som för andra transporter.
En inrikes resa mellan Arlanda-Luleå skulle bli flera ggr dyrare, Thailands-resan oöverkomlig för de flesta.
Fast om nu miljö och klimat är väsentligt i ekvationen är det den "onödiga" semesterflygresan som borde kosta, inte de nödvändiga vardagstransporterna.

Mike
Användarvisningsbild
av joel80
#1269621
IVL bara antog en massa siffror kring ett batteri av en storlek som Teslas största, men har själv sagt att det bara var ett generellt räknande och inte specifikt för Teslas batterier. Då Tesla vid rapporten var det enda bilmärke med så stora batterier har alla tagit det för givet att det skulle vara ett tesla-batteri. IVL har alltså inte ljugit kring det, men slutsatserna folk dragit har varit felaktiga.

Det är ett gäng saker som IVL gjorde som gör att undersökningen dels missuppfattats och dels inte helt visat verkligheten.
Cleantechnica sammanfattar det bra:
https://cleantechnica.com/2017/06/22/sw ... udy-sucks/
1. The study assumes that the engine of the default diesel vehicles, including all the components of its engine, will not produce any CO2 at all. Producing iron, aluminum, and other components does not produce CO2.

2. SVT also think that it make sense to compare with “environmental friendly diesel” that has been mixed with 40–50% “carbon-neutral” hydrocarbons. That’s a rather unrealistic assumption to pull out of one’s hat. This is perhaps true for one or a few brands. But in all, it is like assuming all people can play violin, because the best one does.

3. Probably the worst assumption: gasoline and diesel never produced any additional CO2 during their life before showing up at the pump. Zero emissions during oil drilling, equipment and rig production, transportation, production of tankers, the refinery processes of petrol, and burning the excessive risky natural gas. The assumption is, therefore that diesel suddenly appears from nowhere in the tanks at local petrol stations, like magic. Not sure who’d believe that?

4. They assume that Tesla batteries have been produced using 50% fossil fuel, which is just incorrect.

5. They assume electric vehicle drivers are driving their vehicles on 50% fossil fuel in the electricity mix. While this is true for some grids, the normal case for electric vehicle drivers is to purchase clean electricity, or what they believe is to be a clean energy mix, or simply produce their own.

6. SVT further assumes the fuel economy sticker values on petrol vehicles are true, and simply multiply them to the distances driven. Yeah … that’s not even close to realistic.

7. They do not highlight the general problem of humans forcing their children to inhale diesel exhaust every time they cross the road or walk on sidewalks. (On that topic, see: “Study: Diesel Exhaust Tied To 38,000 Early Deaths A Year.”)
IVL räknade alltså rätt med de siffror dom tog med, men i och med att dom utelämnade så många faktorer blir resultatet lite vridet. Dom har själva i intervjuer efteråt sagt att oavsett så är elbilen det bättre alternativet, och att om batterierna tillverkas på ett bra sätt så blir det väldigt stor skillnad.
Att grunda argument på den undersökningen gör att diskussionen direkt utgår från siffror som inte stämmer i verkligheten. Alla elbilsbatterier tillverkas inte med 50% fossil el, absolut inte Teslas som alltså felaktigt fått stå till svars här.
Diesel och bensin har ett utsläpp innan de kommer till pumpen och bilars officiella utsläppssiffror (som här var NDEC) är inte i närheten av korrekta vid vanlig körning som alla vet.


Jag har inte sagt att tillverkning av bilar inte kräver resurser, men jämför vi med att sälja 1 miljon "vanliga" bilar eller 1 miljon elbilar som sen kör ett par tusen mil så blir påfrestningen på våra resurser minde. Betydligt mycket mindre om bilen körs i länder med bra elmix eller om man ser till att antingen producera egen el eller köpa grön el. (tillgång efterfrågan funkar på el också.)
I Sverige räknar man med att en elbil under sina första 16000 mil minskar utsläppen med 85%. Då får man räkna med att man troligen kommer kunna köra betydligt längre med den och siffrorna då blir ännu bättre. Vissa Tesla har gått över 40k mil nu, och fungerar fortfarande bra med mindre än 10% batteridegradering. Troligen kommer det se likadant ut i de bilar som nu släpps med större batterier som inte kostar så mycket som en Tesla.

Jag har inte hävdat att elbilar alltid är bättre än de med alternativa bränslen. Men alternativa bränslen kan bara framställas i en begränsad mängd utan att de ger en negativt påverkan. (T.ex när man p.g.a efterfrågan nu ökar HVO gjord från palmolja i många länder.)
Det finns inte en chans i världen att vi kan ersätta den mängd olja som idag pumpas upp med odlade miljöbränslen, men den del vi kan klara av ska vi såklart använda. Den kan dock användas till att producera el också om man så skulle vilja. Det vi kommer behöva framöver är ju lösningar med lagring av energi för att utjämna fossilfri elproduktion från sol och vind.

Du visar en tabell med en projicerade framtidsbild. Man har sett bakåt i tiden hela tiden underskattat accelerationen i hur snabbt fossilfria alternativen växer. Varför skulle man inte ha gjort det här också?

Så här har det sett ut för solenergi:
Bild

Och så här för vind:
Bild

Man missbedömer ökningen år efter år så det nästan blir fånigt. Och det är troligen de "forcasts" som också ger siffror till de beräkningar du stödjer dig på. Så med stor sannolikhet är de siffrorna redan gamla och behöver revideras.

Det här är för "non-hydro renewables". Prognos vs verkligheten.
Man han år efter år, hela tiden kraftigt underskattat byggtakten och den expotensiella ökning som sol och vind går igenom. Trots att man ser historien fortsätter man att bara räkna som att det ska öka ungefär som året före. Jag tror vi kommer få en ekonomisk bubbla gällande fossila energislag. Där det under ett litet tag blir bra mycket billigare med olja och kol p.g.a att efterfrågan kraftigt minskar, men att det då också kommer tvinga många länder att upphöra med oljeproduktion då det inte går att få det lönsamt.
Bild
https://cleantechnica.com/2017/09/06/ie ... forecasts/


Jag gissar att inget av det ovan är något du tagit hänsyn till i dina prognoser? Anser du att det är något man bör ta i beaktning när man funderar över var vi är på väg och hur snabbt det kan gå?
Användarvisningsbild
av Camel
#1269634
joel80 skrev:IVL bara antog en massa siffror kring ett batteri av en storlek som Teslas största, men har själv sagt att det bara var ett generellt räknande och inte specifikt för Teslas batterier. Då Tesla vid rapporten var det enda bilmärke med så stora batterier har alla tagit det för givet att det skulle vara ett tesla-batteri. IVL har alltså inte ljugit kring det, men slutsatserna folk dragit har varit felaktiga.

Det är ett gäng saker som IVL gjorde som gör att undersökningen dels missuppfattats och dels inte helt visat verkligheten.
Cleantechnica sammanfattar det bra:
https://cleantechnica.com/2017/06/22/sw ... udy-sucks/
Vi har diskuterat IVL:s rapport och en hel del annat i detta forum förut. Jag tänker inte ta upp detta igen. Jag konstaterar bara att det finns inga elbilsbatterier som är framställda fossilfritt. De kan inte heller återvinnas i stor skala med vettig teknik och framförallt inte fossilfritt.

joel80 skrev:Alla elbilsbatterier tillverkas inte med 50% fossil el, absolut inte Teslas som alltså felaktigt fått stå till svars här.
Många batterier tillverkas delvis med elenergi som i dagsläget består av ca 2/3 fossilt framställd elenergi i den globala mixen. Om andelen fossil elenergi är mindre eller större i ett specifikt fall avgörs av vad man väljer att ta med för parametrar. Det som är helt säkert är att det existerar ingen fossilfri tillverkning av elbilsbatterier.

joel80 skrev:Diesel och bensin har ett utsläpp innan de kommer till pumpen och bilars officiella utsläppssiffror (som här var NDEC) är inte i närheten av korrekta vid vanlig körning som alla vet.
Javisst, men diesel och bensin ska vi inte ha pga av klimathot. Då gäller det att de ersätts av något som är rimligt för klimatet.

joel80 skrev:Jag har inte sagt att tillverkning av bilar inte kräver resurser, men jämför vi med att sälja 1 miljon "vanliga" bilar eller 1 miljon elbilar som sen kör ett par tusen mil så blir påfrestningen på våra resurser minde. Betydligt mycket mindre om bilen körs i länder med bra elmix eller om man ser till att antingen producera egen el eller köpa grön el. (tillgång efterfrågan funkar på el också.)
Förtida avvekling av redan tillverkade bilar samt ny infrastruktur som blir mycket omfattande klimatmässigt ska också beaktas. I dagsläget är den globala elmixen så dålig att batteribilar inte blir en godtagbar ersättning.

joel80 skrev:I Sverige räknar man med att en elbil under sina första 16000 mil minskar utsläppen med 85%.
Lilla Sverige är inte världen. Klimathotet är globalt. Då ska en global ersättning av dagens bilar också kunna motiveras globalt. Alla jordens batteribilar kommer inte att laddas i Sverige. Den absoluta majoriteten av jordens batteribilar kommer att laddas med en elmix som är oförsvarbar ur klimatsynpunkt.

joel80 skrev:Jag har inte hävdat att elbilar alltid är bättre än de med alternativa bränslen. Men alternativa bränslen kan bara framställas i en begränsad mängd utan att de ger en negativt påverkan. (T.ex när man p.g.a efterfrågan nu ökar HVO gjord från palmolja i många länder.)
Alla alternativ har begränsningar. Det finns inget alternativ hittills som är obegränsat skalbar om jordens resurser och klimat ska tillgodoses. Därför är det viktigt att styrning inte görs så att alternativ som vi så väl behöver slås ut.

joel80 skrev:Det finns inte en chans i världen att vi kan ersätta den mängd olja som idag pumpas upp med odlade miljöbränslen, men den del vi kan klara av ska vi såklart använda. Den kan dock användas till att producera el också om man så skulle vilja. Det vi kommer behöva framöver är ju lösningar med lagring av energi för att utjämna fossilfri elproduktion från sol och vind.
Ett sätt att utjämna nackdelarna med intermittent elenergiproduktion för transportsektorn som t.ex. PV och vind är ju att framställa vätgas i en offgrid lösning och använda i bilar med bränslecell. Att verkningsgraden är dålig i en sådan cykel är klimatmässigt försvarbar om man gör det offgrid med enbart förnyelsebar energikälla. Då kvarstår det bara ekonomiska problem och ev. resursproblem som med allt annat. Men de ekonomiska är lösbara politiskt. Bara ett exempel på hur man skulle kunna tänka. Men i dag har man snöat in på batteribilar så vad hjälper det?

joel80 skrev:Du visar en tabell med en projicerade framtidsbild. Man har sett bakåt i tiden hela tiden underskattat accelerationen i hur snabbt fossilfria alternativen växer. Varför skulle man inte ha gjort det här också?
De fossilfria alternativen växer mycket i %. Men i absoluta tal är det för dåligt. Inte ens med exponentiell tillväxt hinner de växa sig tillräckligt stora inom en rimlig tidsram med hänsyn till klimatet.

Så här har det sett ut för solenergi:
Spoiler »
joel80 skrev:Jag gissar att inget av det ovan är något du tagit hänsyn till i dina prognoser? Anser du att det är något man bör ta i beaktning när man funderar över var vi är på väg och hur snabbt det kan gå?
Prognoserna var inte mina. De är sammanvägda prognoser av Statista. Det finns många källor som presenterar liknande siffror i storleksordning. Den stora skillnaden i statistik brukar vara att förespråkarna av batteribilar endast är intresserade av hur mycket den gröna energin ökar. De bortser helt ifrån att det i absoluta tal inte kommer att vara tillräckligt för att erhålla fossilfri elenergi globalt inom en överskådlig framtid. Och definitivt inte för att batteribilar ska vara klimatmässigt försvarbara i relation till andra alternativ.

Jag sammanställde en liten tabell med vissa antaganden. Då kommer man fram till att det skulle behövas en rejäl ökning av den installerade effekten för PV och Vind. Många gånger högre än i de prognoser som du visar ovan. Om det ens är möjligt resursmässigt och infrastrukturmässigt vet jag inte. Men en sak är säker: det är inte möjligt utan omfattande utjämningsteknik om så stor del av elenergiproduktionen ska vara intermittent. Det i sin tur skapar nya problem med sannolik resursåtgång och klimatbelastning. Se noga på de antaganden som görs: om vi ska stänga kärnkraften och inte bygga ut vattenkraften så blir det ännu värre förhållande mellan vad som krävs i utbyggnad av PV och vind i förhållande till prognoserna som du visar ovan. Personligen är jag beredd att tro att prognoserna du visar sannolikt kan överträffas med mellan 50-100%. Men det hjälper fortfarande inte.

Observera: endast för diskussion, hoppas inga räknefel finns :-)
Bilagor
el1_2050.jpg
Add description
el1_2050.jpg (119.76 KiB) Visad 364 gånger
Användarvisningsbild
av joel80
#1269671
Camel skrev:
joel80 skrev:IVL bara antog en massa siffror kring ett batteri av en storlek som Teslas största, men har själv sagt att det bara var ett generellt räknande och inte specifikt för Teslas batterier. Då Tesla vid rapporten var det enda bilmärke med så stora batterier har alla tagit det för givet att det skulle vara ett tesla-batteri. IVL har alltså inte ljugit kring det, men slutsatserna folk dragit har varit felaktiga.

Det är ett gäng saker som IVL gjorde som gör att undersökningen dels missuppfattats och dels inte helt visat verkligheten.
Cleantechnica sammanfattar det bra:
https://cleantechnica.com/2017/06/22/sw ... udy-sucks/
Vi har diskuterat IVL:s rapport och en hel del annat i detta forum förut. Jag tänker inte ta upp detta igen. Jag konstaterar bara att det finns inga elbilsbatterier som är framställda fossilfritt. De kan inte heller återvinnas i stor skala med vettig teknik och framförallt inte fossilfritt.
Nej den behövs inte dissekeras mer än den redan gjorts. Det finns däremot batterier som tillverkas med betydligt minde "carbon footpint" än man räknat på i IVL:s rapport.
Flera biltillverkare, som Nissan, Hyundai och Tesla, planerar att uppföra specialiserade anläggningar för återvinning av sina egna uttjänta elbilsbatterier. Än så länge finns det ju inte speciellt många att återvinna.
Man kommer också kunna använda äldre bilbatterier för lagring efter dom gjort sitt som batterier i bilen. Så deras livscykel är inte slut efter elbilen, vilket ytterligare förbättrar kalkylen.
Camel skrev:
joel80 skrev:Alla elbilsbatterier tillverkas inte med 50% fossil el, absolut inte Teslas som alltså felaktigt fått stå till svars här.
Många batterier tillverkas delvis med elenergi som i dagsläget består av ca 2/3 fossilt framställd elenergi i den globala mixen. Om andelen fossil elenergi är mindre eller större i ett specifikt fall avgörs av vad man väljer att ta med för parametrar. Det som är helt säkert är att det existerar ingen fossilfri tillverkning av elbilsbatterier.
Många som tillverkar elbilar och batterier förstår vikten av att batterierna också görs så miljövänligt som möjligt.
Northvolt t.ex la sin fabrik i just Sverige för att vi har så pass fossilfri el och bra förutsättningar för utbyggnad av den.
Tesla har själv byggt en stor solcellspark samt köper in ytterligare el från vindkraft i närheten.
Samtidigt ökar energidensiteten i batterierna, andelen kobolt i t.ex Teslas batterier har dom lyckats minska med 80% sen 2013. Så samtidigt som man satsar med på ren energi för tillverkningen så går det alltså också åt mindre råmaterial per kwh batteri och också mindre energi vid tillverkningen.

Såklart finns det batterifabriker med sämre värden också. Jag är t.ex lite skeptisk till den batterifabrik som ska byggas i Polen. Där krävs det ju att man får bort oljan och kolen i lite snabbare takt än hittills.
Camel skrev:
joel80 skrev: Idag är det alternativ som går att massproducera och byta ut nyproduktionen med elbilar. Görs batterierna på fossilfri el och man laddar med fossilfri el kan vi ha en hållbar framtid. Redan med dagens elmix är det dock att föredra framför bensin och diesel. Det verkar vi överens om? Det vi också är överens om är att man ska unyttja de andra fossilfria bränslen som finns.
Det jag försöker få fram är att det inte går att tillverka t.ex HVO eller syntetisk bensin i de mängder som behövs för att byta ut bensin och diesel. Så det måste till ett alternativ så som elbilar. Fördelen då är att man hur man än löser energitillförseln kommer kunna köra på de bilarna. De behöver inte bytas ut framöver, eftersom de går att köra på allt från olja till solel eller biogas.
Camel skrev: Förtida avvekling av redan tillverkade bilar samt ny infrastruktur som blir mycket omfattande klimatmässigt ska också beaktas. I dagsläget är den globala elmixen så dålig att batteribilar inte blir en godtagbar ersättning.
Jag har som sagt aldrig sagt något om att man ska pusha fram en förtida avveckling. För att hålla liv i äldre bilar så länge som möjligt är det också där man bör satsa på bio-bränslen. I dagsläget blir batteribilar en godtagbar ersättning till BENSIN och DIESEL trots globala elmixen. Ju bättre den blir desto större "vinst" mot att fortsätta med oljeprodukter.

Jag tror alltså inte på förtida avveckling annat än den naturliga som kan komma p.g.a kostnadsskillnader mellan elbil och gammal "fossilbil".
Däremot tror jag på förändring av nybilsförsäljningen. Idag behövs inget större incitament mot köparna än det som finns, eftersom tillverkarna inte hinner med. Efterfrågan efter elbilar är långt högre än vad biltillverkarna lyckas få fram. Man har missat hur snabbt efterfrågan höjts.
Camel skrev:
joel80 skrev:I Sverige räknar man med att en elbil under sina första 16000 mil minskar utsläppen med 85%.
Lilla Sverige är inte världen. Klimathotet är globalt. Då ska en global ersättning av dagens bilar också kunna motiveras globalt. Alla jordens batteribilar kommer inte att laddas i Sverige. Den absoluta majoriteten av jordens batteribilar kommer att laddas med en elmix som är oförsvarbar ur klimatsynpunkt.
Lilla Sverige visar att det går som så många gånger förut. Vi ska ligga långt fram i sånt här. Där har lilla Sverige ofta sin styrka. Vi har kunskap vi kan exportera. Men i typ alla värdens länder är elbilar bättre än bensin/diesel. Dock bör man satsa på att i de länder som har sämst elmix istället köra så mycket på t.ex HVO som det går. Att vi i Sverige är storkonsumenter på HVO blir i framtiden tokigt då man bör använda sånna drivmedel där det tar längst tid med övergången till fossilfri el.
Camel skrev:
joel80 skrev:Jag har inte hävdat att elbilar alltid är bättre än de med alternativa bränslen. Men alternativa bränslen kan bara framställas i en begränsad mängd utan att de ger en negativt påverkan. (T.ex när man p.g.a efterfrågan nu ökar HVO gjord från palmolja i många länder.)
Alla alternativ har begränsningar. Det finns inget alternativ hittills som är obegränsat skalbar om jordens resurser och klimat ska tillgodoses. Därför är det viktigt att styrning inte görs så att alternativ som vi så väl behöver slås ut.
Elbilar är det alternativ som gör oss minst beroende av framtida teknik. Som sagt kan man köra elbil på alla bränslen.
Camel skrev:
joel80 skrev:Det finns inte en chans i världen att vi kan ersätta den mängd olja som idag pumpas upp med odlade miljöbränslen, men den del vi kan klara av ska vi såklart använda. Den kan dock användas till att producera el också om man så skulle vilja. Det vi kommer behöva framöver är ju lösningar med lagring av energi för att utjämna fossilfri elproduktion från sol och vind.
Ett sätt att utjämna nackdelarna med intermittent elenergiproduktion för transportsektorn som t.ex. PV och vind är ju att framställa vätgas i en offgrid lösning och använda i bilar med bränslecell. Att verkningsgraden är dålig i en sådan cykel är klimatmässigt försvarbar om man gör det offgrid med enbart förnyelsebar energikälla. Då kvarstår det bara ekonomiska problem och ev. resursproblem som med allt annat. Men de ekonomiska är lösbara politiskt. Bara ett exempel på hur man skulle kunna tänka. Men i dag har man snöat in på batteribilar så vad hjälper det?
Elektrolys bör absolut utvecklas och användas som teknik för att lagra energi, speciellt då alltså under tid där produktionen är högre än efterfrågan. Men sen användas i elproduktion där man kan maximera verkningsgraden bättre än om man gör misstaget att sätta det i bilar. Då blir det många delar där vi förlorar effekt. Transporter, lagring lokal och i bilar där det måste byggas med tanke på vikt och plats.

Som sagt, elbilen är den lösning som gör oss minst låst vid en teknik.
Camel skrev:
joel80 skrev:Du visar en tabell med en projicerade framtidsbild. Man har sett bakåt i tiden hela tiden underskattat accelerationen i hur snabbt fossilfria alternativen växer. Varför skulle man inte ha gjort det här också?
De fossilfria alternativen växer mycket i %. Men i absoluta tal är det för dåligt. Inte ens med exponentiell tillväxt hinner de växa sig tillräckligt stora inom en rimlig tidsram med hänsyn till klimatet.
Du ser på tabellerna att vi redan runt 2022-23 kan vara uppe i runt 25% förnyelsebart med den takt det nu ökar år för år. Det är alltså utan att räkna med andelen kärnkraft som finns. Att det finns stor chans att vi innan 2030 har fått bort stor del av olja och kol från elproduktion är ingen utopi längre.
Camel skrev:
joel80 skrev: Så här har det sett ut för solenergi:
Spoiler »
Man missbedömer ökningen år efter år så det nästan blir fånigt. Och det är troligen de "forcasts" som också ger siffror till de beräkningar du stödjer dig på. Så med stor sannolikhet är de siffrorna redan gamla och behöver revideras.

Det här är för "non-hydro renewables". Prognos vs verkligheten.
Man han år efter år, hela tiden kraftigt underskattat byggtakten och den expotensiella ökning som sol och vind går igenom. Trots att man ser historien fortsätter man att bara räkna som att det ska öka ungefär som året före. Jag tror vi kommer få en ekonomisk bubbla gällande fossila energislag. Där det under ett litet tag blir bra mycket billigare med olja och kol p.g.a att efterfrågan kraftigt minskar, men att det då också kommer tvinga många länder att upphöra med oljeproduktion då det inte går att få det lönsamt.
Bild
https://cleantechnica.com/2017/09/06/ie ... forecasts/

Jag gissar att inget av det ovan är något du tagit hänsyn till i dina prognoser? Anser du att det är något man bör ta i beaktning när man funderar över var vi är på väg och hur snabbt det kan gå?
Prognoserna var inte mina. De är sammanvägda prognoser av Statista. Det finns många källor som presenterar liknande siffror i storleksordning. Den stora skillnaden i statistik brukar vara att förespråkarna av batteribilar endast är intresserade av hur mycket den gröna energin ökar. De bortser helt ifrån att det i absoluta tal inte kommer att vara tillräckligt för att erhålla fossilfri elenergi globalt inom en överskådlig framtid. Och definitivt inte för att batteribilar ska vara klimatmässigt försvarbara i relation till andra alternativ.
Nej, jag pratar i och för sig om andel fossilfritt i elmixen, men för att den ska kunna öka med de siffror jag presenterar här ovan betyder det att man samtidigt måste fasa ut de dyra och miljöförstörande.
Under 2017 stod förnyelsebart för ca 50% av ökningen av global energiprodktion. Med samma ökande takt som man nu ser kommer det redan under 2018 eller 2019 byggas mer sol och vind än den totala ökningen, vilket alltså redan inom ett par år kommer börja äta på andra dyrare energialternativ. Det är alltså inte bara i procent i elmixen som vi får en förändring, utan fossilfria alternativ tränger undan fossila alternativ, och troligen framöver också ny kärnkraft som är dyrare än fossilfritt nu.
Camel skrev: Jag sammanställde en liten tabell med vissa antaganden. Då kommer man fram till att det skulle behövas en rejäl ökning av den installerade effekten för PV och Vind. Många gånger högre än i de prognoser som du visar ovan. Om det ens är möjligt resursmässigt och infrastrukturmässigt vet jag inte. Men en sak är säker: det är inte möjligt utan omfattande utjämningsteknik om så stor del av elenergiproduktionen ska vara intermittent. Det i sin tur skapar nya problem med sannolik resursåtgång och klimatbelastning. Se noga på de antaganden som görs: om vi ska stänga kärnkraften och inte bygga ut vattenkraften så blir det ännu värre förhållande mellan vad som krävs i utbyggnad av PV och vind i förhållande till prognoserna som du visar ovan. Personligen är jag beredd att tro att prognoserna du visar sannolikt kan överträffas med mellan 50-100%. Men det hjälper fortfarande inte.

Observera: endast för diskussion, hoppas inga räknefel finns :-)
Ungefär dubbelt så stor utbyggnad som idag som sagt, där vi verkar vara om 1-2 år.
Det här är siffror hur det sett ut 2010-2016, och nu är det alltså ännu högre andel och ökar snabbt.
Skärmklipp 2018-09-16 19.18.36.png
Skärmklipp 2018-09-16 19.18.36.png (7.81 KiB) Visad 332 gånger
Användarvisningsbild
av Camel
#1269697
joel80 skrev:Nej den behövs inte dissekeras mer än den redan gjorts. Det finns däremot batterier som tillverkas med betydligt minde "carbon footpint" än man räknat på i IVL:s rapport.
Ja det finns det. Men det innebär inte att elbilsbatterier är fossilfritt framställda. Den klimatbelastning som sker ska läggas till kalkylen.

joel80 skrev:Flera biltillverkare, som Nissan, Hyundai och Tesla, planerar att uppföra specialiserade anläggningar för återvinning av sina egna uttjänta elbilsbatterier. Än så länge finns det ju inte speciellt många att återvinna.
Ja. Men man tvekar lite inför de olika processer man har att välja på. De processer som finns och är storskaligt möjliga är tyvärr energikrävande. Men man jobbar på det. Värt att notera dock är att ingen har något färdigt.

joel80 skrev:Man kommer också kunna använda äldre bilbatterier för lagring efter dom gjort sitt som batterier i bilen. Så deras livscykel är inte slut efter elbilen, vilket ytterligare förbättrar kalkylen.
Om man gör sig beroende av batterier så stämmer det. Men jag ser helst en framtid utan batterier.

joel80 skrev:Många som tillverkar elbilar och batterier förstår vikten av att batterierna också görs så miljövänligt som möjligt.
Det är tur, eftersom det verkligen är ett problem som behöver tas på allvar.

joel80 skrev:Northvolt t.ex la sin fabrik i just Sverige för att vi har så pass fossilfri el och bra förutsättningar för utbyggnad av den.
Man måste välja: antingen kör man diskussionen utifrån marginaleffekt. Eller så kör man diskussionen utifrån ett nationellt isolerat elnät. Gissa vad som är mest relevant när elnäten är ihopkopplade? Om mer el används här, innebär det mindre export till länder med sämre elmix än vad vi har. Man har ju annonserat kol "stål utan kol" vilket ytterligare kommer att öka energiförbrukningen i Sverige. Vilken teknisk satsning ska ha "ensamrätt" i kalkylen när elmixen betraktas?

joel80 skrev:Tesla har själv byggt en stor solcellspark samt köper in ytterligare el från vindkraft i närheten.
Samtidigt ökar energidensiteten i batterierna, andelen kobolt i t.ex Teslas batterier har dom lyckats minska med 80% sen 2013. Så samtidigt som man satsar med på ren energi för tillverkningen så går det alltså också åt mindre råmaterial per kwh batteri och också mindre energi vid tillverkningen.
Att teknik utvecklas är inget konstigt. Det gäller även elbilsbatterier. Men det går för sakta. Dessutom finns ingen "ren" energi. Att uppföra och underhålla en anläggning, typ Teslas batterifabrik kostar också både resurs- och klimatmässigt. Det ska läggas in i kalkylen.

joel80 skrev:Såklart finns det batterifabriker med sämre värden också. Jag är t.ex lite skeptisk till den batterifabrik som ska byggas i Polen. Där krävs det ju att man får bort oljan och kolen i lite snabbare takt än hittills.
I framtiden behövs ännu fler fabriker så Polen kommer sannolikt inte vara ensam att bedriva batteritillverkning med dålig elmix.

joel80 skrev:Idag är det alternativ som går att massproducera och byta ut nyproduktionen med elbilar. Görs batterierna på fossilfri el och man laddar med fossilfri el kan vi ha en hållbar framtid. Redan med dagens elmix är det dock att föredra framför bensin och diesel. Det verkar vi överens om? Det vi också är överens om är att man ska unyttja de andra fossilfria bränslen som finns.
Jag har inga problem med batteribilar så länge som de inte tränger ut annan teknik. Detta eftersom batteribilar aldrig ensamt verkar kunna bli lösningen på klimatproblemet. Men att batteribilar skulle vara hållbara idag håller jag absolut inte med om. Det finns ingen fossilfri el att tillgå. Globalt finns det inte elenergi att tillgå för en global satsning på elbilar. Det drev som pågår i form av PK gällande batteribilar antar ju närmast religiösa proportioner. Mycket obehagligt och dåligt för oss alla.

joel80 skrev:Det jag försöker få fram är att det inte går att tillverka t.ex HVO eller syntetisk bensin i de mängder som behövs för att byta ut bensin och diesel. Så det måste till ett alternativ så som elbilar. Fördelen då är att man hur man än löser energitillförseln kommer kunna köra på de bilarna. De behöver inte bytas ut framöver, eftersom de går att köra på allt från olja till solel eller biogas.
HVO och syntetisk diesel kan inte ensamt bli lösningen. Precis som batteribilar inte heller kan det, det finns inte tillräckligt ren elenergi för en global satsning på batteribilar.

joel80 skrev:Jag har som sagt aldrig sagt något om att man ska pusha fram en förtida avveckling.
Inte du. Men från politiskt håll inför man ekonomiska styrningar och skrämmer man upp nuvarande bilägare med diverse påhopp, förbud och begränsningar.

joel80 skrev:För att hålla liv i äldre bilar så länge som möjligt är det också där man bör satsa på bio-bränslen.
Är det lönt att t.ex. hålla liv i en bil man inte för köra med? Man riktar ju inte in sig på bränslet i sig utan man straffar oftast ut en typ av teknik.

joel80 skrev:I dagsläget blir batteribilar en godtagbar ersättning till BENSIN och DIESEL trots globala elmixen. Ju bättre den blir desto större "vinst" mot att fortsätta med oljeprodukter.
Utan tvekan i Sverige. Men det betyder ingenting i det stora hala. Men globalt håller jag inte med dig. Klimathotet som det framställs kräver att vi minskar CO2 nu. Inte i morgon. Årtalen för "fossilfritt" samhälle varierar lite beroende på vilket land/område man pratar om. De årtal som verkar gälla här ligger i storleksordningen 2 decennier bort, och det verkar vara för sent om man frågar vissa forskare. Batteribilar är tyvärr inte lösningen idag globalt eftersom reduceringen globalt blir alldeles för liten, helt otillräcklig om man lyssnar på vissa forskare. Inte ens inom överskådlig framtid förbättras läget tillräckligt.

joel80 skrev:Jag tror alltså inte på förtida avveckling annat än den naturliga som kan komma p.g.a kostnadsskillnader mellan elbil och gammal "fossilbil".
Men kostnadsskillnaderna är oftast inte naturliga. De uppkommer genom politiska styrningar.

joel80 skrev:Däremot tror jag på förändring av nybilsförsäljningen. Idag behövs inget större incitament mot köparna än det som finns, eftersom tillverkarna inte hinner med. Efterfrågan efter elbilar är långt högre än vad biltillverkarna lyckas få fram. Man har missat hur snabbt efterfrågan höjts.
PK har sett till att det är batteribilar som gäller. Genom styrningar, hot, begränsningar, subventioner, osv. styrs den stora massans (inkl. biltillverkarnas) beteende i önskad riktning.

joel80 skrev:Lilla Sverige visar att det går som så många gånger förut. Vi ska ligga långt fram i sånt här. Där har lilla Sverige ofta sin styrka. Vi har kunskap vi kan exportera.
I Sverige behöver vi definitivt bli mer ödmjuka. Det är tecken på storhetsvansinne att tro att världen skulle följa oss. Min personliga erfarenhet när jag jobbat i andra länder och pratar om världsliga ting vid fikabordet är att Sverige är relativt betydelselöst i sammanhang som har med volym/storlek på frågeställningen att göra.

joel80 skrev:Men i typ alla värdens länder är elbilar bättre än bensin/diesel.
Som jag tidigare påpekat är den relativa förbättringen liten globalt sett. Och alldeles oacceptabelt för liten för att vara en lösning på klimatfrågan för bilismen.

joel80 skrev:Dock bör man satsa på att i de länder som har sämst elmix istället köra så mycket på t.ex HVO som det går. Att vi i Sverige är storkonsumenter på HVO blir i framtiden tokigt då man bör använda sånna drivmedel där det tar längst tid med övergången till fossilfri el.
Håller med om detta. Men i nästan varje fråga, teknisk som humanitär, så ska ju alla insatser ske hemma och inget på distans nu för tiden.

joel80 skrev:Elbilar är det alternativ som gör oss minst beroende av framtida teknik. Som sagt kan man köra elbil på alla bränslen.
Om du avser energikällor för elproduktion så är PK att lägga ned kärnkraften och satsa på PV och vind. Samtidigt tvekar man att bygga ut vattenkraften. Konsekvenser av intermittent produktion blir mer och mer märkbara. Det går inget vidare i en global kontext. Ett stort spektakel är vad det är.

joel80 skrev:Elektrolys bör absolut utvecklas och användas som teknik för att lagra energi, speciellt då alltså under tid där produktionen är högre än efterfrågan. Men sen användas i elproduktion där man kan maximera verkningsgraden bättre än om man gör misstaget att sätta det i bilar. Då blir det många delar där vi förlorar effekt. Transporter, lagring lokal och i bilar där det måste byggas med tanke på vikt och plats.


Som sagt, elbilen är den lösning som gör oss minst låst vid en teknik.
Elektrolys utvecklas inte i tillräcklig stor omfattning just pga av att PK favoriserar batteribilar och i praktiken tränger man undan satsningar på bränsleceller. Elektrolys för utjämning av intermittent elenergiproduktion på grid ska vi nog akta oss för pga verkningsgraden. Så länge som inte en avsevärd del av elenergiproduktionen är fossilfri (dit är det mycket långt) så är det bäst med offgridlösningar som myvket väl lämpar sig för vätgasproduktion som sedan kan användas i bränslecellsbilar.

joel80 skrev: Ungefär dubbelt så stor utbyggnad som idag som sagt, där vi verkar vara om 1-2 år.
Det här är siffror hur det sett ut 2010-2016, och nu är det alltså ännu högre andel och ökar snabbt.
Skärmklipp 2018-09-16 19.18.36.png
Du är väl medveten om skillnaden mellan "additions"och "andel"? Det senaste diagrammet visar på "additions", dvs tillkommande. Diagrammet visar att alla energislag ökar. Diagrammet verkar visa "capacity" vilket jag tolkar som ökning av installerad effekt. Det är en avsevärd skillnad mellan installerad effekt och energiproduktion i dylika diagram eftersom kapacitetsfaktorerna skiljer sig markant mellan de olika energislagen. Absolutvärdena framgår inte i diagrammet. Och det är det som har betydelse för klimatet. Dina diagram i tidigare inlägg visar att total installerad effekt för PV och Vind väntas uppgå till ca 1600 GW vardera år 2040. Jag extrapolerar värden till 2000 GW vardera för 2050 och lägger på 25% Då kommer vi upp i ca 5000 GW med mycket god vilja. Lite spekulation får man göra ibland. I min sammanställning kan man utläsa att det behövs i storleksordning ca 16500 GW installerad effekt för PV och 4000 GW installerad effekt för Vind för att kunna betrakta elenergin globalt som "fossilfri". Dvs. drygt 20000 GW. Idag har man uppnått endast en bråkdel av detta. Dock krävs då att man dubblerar vattenkraften från dagens nivå och ökar kärnkraftsutbyggnaden med ca 50%. Om man inte bygger ut vattenkraften och avvecklar kärnkraften blir det ännu högre krav på installerad effekt för PV och Vind. Och den stora frågan är, kan man ytterligare öka den otillräckliga utbyggnadstakten för PV och Vind och bibehålla den i 3 decennier till utan att resursbegränsningar eller tekniska begränsningar uppstår? Ingen vet. Men ändå förtidsintecknar man detta som om det vore sanning redan idag.
  • 1
  • 22
  • 23
  • 24
  • 25
  • 26
  • 37

Märkt nyligen att radion börjar brusa li[…]

Det löste problemet på v bakfönste[…]

Vi som beställt nya V60

efter frågor i en annan tråd (dynf&oum[…]

Så snyggt med ljust läder, är su[…]