[NilsO]

Jag tycker ditt resonemang bygger på fel premisser.

Inte heller människor klarar att undvika bussfiler om det inte finns synliga skyltar. Situationer i fyrvägskorsningar löser man ofta i första hand med något slags mer eller mindre sunt förnuft, i andra hand efter reglerna. En självkörande bil kommer inte i första hand att utgå från att det är högerregeln som tillämpas där en smal grusväg korsar en bred asfalterad 70-landsväg med kantlinjer, även om den faktiskt gäller där. Däremot kommer den, precis som jag skulle göra, panikbromsa om den upptäcker att en bil på grusvägen inte verkar sakta in när den närmar sig korsningen. Och antagligen är den lite snabbare än mig på att få stopp på bilen.

Kravet som ställs på självkörande bilar är inte att de ska klara alla situationer. Att köra på en helt översnöad väg där man aldrig kört tidigare är svårt eller omöjligt även för människor. Har man ofta kört där tidigare är det kanske inte lika besvärligt. Det kommer att vara samma för självkörande bilar.

Och en självkörande bil kommer stanna och vägra fortsätta när väglaget eller siktförhållandena blir för dåliga, precis som en mänsklig förare bör göra.

[Xanthopteryx]

Jag tycker ditt resonemang bygger på fel premisser.

Inte heller människor klarar att undvika bussfiler om det inte finns synliga skyltar. Situationer i fyrvägskorsningar löser man ofta i första hand med något slags mer eller mindre sunt förnuft, i andra hand efter reglerna. En självkörande bil kommer inte i första hand att utgå från att det är högerregeln som tillämpas där en smal grusväg korsar en bred asfalterad 70-landsväg med kantlinjer, även om den faktiskt gäller där. Däremot kommer den, precis som jag skulle göra, panikbromsa om den upptäcker att en bil på grusvägen inte verkar sakta in när den närmar sig korsningen. Och antagligen är den lite snabbare än mig på att få stopp på bilen.

Kravet som ställs på självkörande bilar är inte att de ska klara alla situationer. En självkörande bil kommer t ex stanna och vägra fortsätta när väglaget blir helt omöjligt, precis som en mänsklig förare bör göra.

Självklart kan vi människor inte undvika. Problemet med datorer är att de är ungefär lika flexibla som en torr träpinne.
Du inser ditt misstag eller väljer att strunta i det och hittar en lösning. Det är så våra hjärnor fungerar. Det har tagit dig 20-30-40 år att förfina dina resonemang och din slutledningsförmåga.
I fyrvägskorsningen använder du sunt förnuft (vad nu det är egentligen?) men bilen saknar detta. Den saknar förnuft över huvud taget. Den måste följa reglerna, och skall den bryta mot reglerna så är det egentligen bara att en annan regel har företräde för just den regel som det skall brytas mot. Men hur lär man datorn när det är okej och när det inte är okej?
Självklart måste en självkörande bil utgå från högerregeln om inget annat sägs, för hur skulle det bli annars? Den måste ju följa trafikreglerna, eller hur? Hur skall du definiera grusvägen (som dessutom kanske bara är en grusig asfaltsväg) och dess bredd? Ett fixt värde? Om vägen har grus och är max 0,5 gånger den andra vägens bredd (vilket förutsätter att du kan se hela den andra vägens bredd, och dessutom kunna mäta det).
Dina resonemang bygger ju på att du har ett så kallat sunt förnuft. Att du omedvetet kan göra ofattbart svåra val i alla möjliga situationer. Bara att lyfta en burk, fånga en boll, borsta tänderna... Alla bygger på komplexa beslut och avancerade rörelseberäkningar.

En självkörande bil måste klara av helt normal trafik med normalt väder. Annars är inte bilen fullt självkörande.
Märk väl att jag inte pratar om väglag i bemärkelsen olämpligt att köra i - det är ett kapitel för sig, att besluta när det är olämpligt att köra, när man bör sänka hastigheten e.t.c.

Bara att göra en robot som kan gå och springa i allehanda terräng, precis som en människa, är något man har kämpat med i årtionden. Och inte lyckats med ännu.

[joel80]

Utvecklingen i datorers beräkningshastigheter och vad som nu går att göra med datorer tror jag få har riktigt greppat.. Jag har det nog inte men vet att man är så pass långt framme att vi rätt snart måste börja oroa oss för om självlärandet hos datorer kan bli en fara för oss.

Elon Musk har flera gånger utryckt sin oro att just AI's kan bli vår undergång.. Kan vara nått så enkelt som ett självtänkande datorprogram som fått i uppdrag att lista ut hur vi stoppar alla SPAM-mail.. Och kommer fram till att det är människor som skapar spam-mail och därför är den bästa lösningen att göra sig av med dem. Ja.. det är lite av vad som gjorts i diverse filmer, men han är seriös. Att han samtidigt jobbar med just AI's och den sortens utvekling gör enligt mig uttalandet lite mer trovärdigt.

När det gäller helt självkörande bilar så handlar det just om det, alltså inte bara självkörande utan också självlärande. Är det så att bilen kommer ha det svårt kommer den ta det försiktigt men lista ut en lösning.

Och det där med att vi idag råkar ut för en radar eller backkamera som blir igensatt är ju för att det inte är tillagt något för att förhindra problemen. På samma sätt som det är en rätt så enkel sak att hålla vindrutan vi kollar igenom ren från snö och is kommer man kunna hålla sensorerna rena. Med din teori om att köldeffekt på ner mot -70 på motorvägsfart skulle ställa till det skulle ju isåfall även betyda att vi inte skulle kunna få en vindruta (med betydligt större värembehov) ren under vinterhalvåret.

Sen har man många robotar som kan springa och ta sig fram i terräng.

Och som har "eget" balanssinne:

Och även tvåfotingar som tar sig fram i terräng och klarar av att bli knuffade:

Och det här var nått eller några år sen.. utveklingen går sanslöst fort.. går inte att greppa.

[V9097]

Jag stödjer Xanthopteryx i det här resonemanget. Nivå 5 tror jag inte på. Att en bil utan ratt eller andra styrdon kan ta dig från och till vilken adress som helst, i vilken stad som helst, i vilket väder som helst. Till på köpet i trafik som består av cyklister, fotgängare, barn, vuxna, djur, ovidkommande föremål, andra självkörande bilar, bilar som körs av förare, motorcyklar, trasiga bilar etc. Bilen ska dessutom klara av trafikmiljöer som tex mackar och grusvägen sista biten till sommarstugan. Ska den kunna köra med släp?
Tänk på att om det saknas styrdon kan du som brukare inte ingripa i någon form av situation. Du ska inte ens behöva sitta i bilen vad jag förstår.

Jag tror däremot på nivå 5 i begränsade miljöer. Huvudstråken i en stad med ständigt bra väder. En självkörande taxi som kan ta dig mellan olika casinon i Las Vegas kanske. Jag tror inte på nivå 5 som något som kommer finnas i var och varannan bil inom snar framtid, inte som trafikmiljön i stort ser ut i Sverige idag.

Jag håller med er andra i diskussionen också, till en viss gräns. Jag tror vi kan nå nivå 4 inom några år. Volvo har utlovat 2021. Nivå 4 innehåller ju ett visst tolkningsutrymme dessutom. Spännande är det hur som helst -)

[Xanthopteryx]

Utvecklingen i datorers beräkningshastigheter och vad som nu går att göra med datorer tror jag få har riktigt greppat.. Jag har det nog inte men vet att man är så pass långt framme att vi rätt snart måste börja oroa oss för om självlärandet hos datorer kan bli en fara för oss.

Elon Musk har flera gånger utryckt sin oro att just AI's kan bli vår undergång.. Kan vara nått så enkelt som ett självtänkande datorprogram som fått i uppdrag att lista ut hur vi stoppar alla SPAM-mail.. Och kommer fram till att det är människor som skapar spam-mail och därför är den bästa lösningen att göra sig av med dem. Ja.. det är lite av vad som gjorts i diverse filmer, men han är seriös. Att han samtidigt jobbar med just AI's och den sortens utvekling gör enligt mig uttalandet lite mer trovärdigt.

När det gäller helt självkörande bilar så handlar det just om det, alltså inte bara självkörande utan också självlärande. Är det så att bilen kommer ha det svårt kommer den ta det försiktigt men lista ut en lösning.

Och det där med att vi idag råkar ut för en radar eller backkamera som blir igensatt är ju för att det inte är tillagt något för att förhindra problemen. På samma sätt som det är en rätt så enkel sak att hålla vindrutan vi kollar igenom ren från snö och is kommer man kunna hålla sensorerna rena. Med din teori om att köldeffekt på ner mot -70 på motorvägsfart skulle ställa till det skulle ju isåfall även betyda att vi inte skulle kunna få en vindruta (med betydligt större värembehov) ren under vinterhalvåret.

Sen har man många robotar som kan springa och ta sig fram i terräng.

Och som har "eget" balanssinne:

Och även tvåfotingar som tar sig fram i terräng och klarar av att bli knuffade:

Och det här var nått eller några år sen.. utveklingen går sanslöst fort.. går inte att greppa.

Jo visst har det gått fort, men saker tenderar att stanna av lite. Särskilt hårdvarumässigt. Det börjar faktiskt bli svårt att få plats med kretsarna nu.
Förra året vann en dator i spelet Go. Ett gigantiskt framsteg vad gäller det man kanske kan kalla AI!
Problemet blir att få med sig all den datorkapaciteten till en bil. 170 grafikprocessorer och 1.200 vanliga processorer. För att vinna i ett spel...
Det blir fort MYCKET komplicerat att beräkna möjliga utfall och att hålla rätt på allt som behöver hållas rätt på.
Det tog 20 år från det att man besegrat en människa i schack (relativt enkelt att göra en dator som kan besegra någon i schack) tills att man lyckades besegra en människa i Go.

Angående sensorerna så kan man ju fråga sig varför det inte redan finns en lösning på en kamera och en sensor. Snö och is kan med viss del tinas av värmeslingor, men sedan tillkommer grus, damm och lera. Om en billig väl fungerande lösning fanns skulle den säkert redan vara implementerad, men inte ens Tesla med sina dyra bilar har det i sig.
Att hålla vindrutan fri från is och snö är faktiskt lättare sagt än gjort: Har du aldrig råkat ut för underkylt regn?
Full värme på rutan hjälper inte när du åker motorväg utan du måste stanna för att antingen skrapa eller låta det tina. Sedan så glömmer du nog att du faktiskt skrapar rutorna innan du åker på vintern. Skulle du försöka tina upp flera millimeter med is och frost när du kör skulle det ta lång tid. Mycket lång tid, även om du hade full värme i bilen. Att få fruset vatten att övergå i gasform kräver enorma mängder energi. Som exempel: 0-gradig is som du skall tina till 0-gradigt vatten på fem minuter kräver ca 1,1 KW. Har du aldrig varit med om att bakrutan inte tinar ordentligt när du kör i motorvägsfart när det är kallt?
Jag säger inte att det är omöjligt men det kommer kosta, kräver avancerad utveckling och lär dra fasligt mycket energi. Jag tror dock skräpfrågan är den svåraste nöten att knäcka. En minivindrutetorkare på varje kamera?

Visst är det coolt med robotorna?
Problemet med två stycken där är att de är fyrbeningar, och dessutom visar de enbart lätta hinder. Tvåbeningen tar sig med nöd och näppe fram i lätt terräng. Människan: https://www.youtube.com/watch?v=vAeHysSVMUk

Åter igen. Det mest aär möjligt men det kommer krävas pengar (mycket pengar), avancerade tekniska lösningar och mycket tid.

[NilsO]

I fyrvägskorsningen använder du sunt förnuft (vad nu det är egentligen?) men bilen saknar detta. Den saknar förnuft över huvud taget. Den måste följa reglerna, och skall den bryta mot reglerna så är det egentligen bara att en annan regel har företräde för just den regel som det skall brytas mot. Men hur lär man datorn när det är okej och när det inte är okej?
Självklart måste en självkörande bil utgå från högerregeln om inget annat sägs, för hur skulle det bli annars? Den måste ju följa trafikreglerna, eller hur? Hur skall du definiera grusvägen (som dessutom kanske bara är en grusig asfaltsväg) och dess bredd? Ett fixt värde? Om vägen har grus och är max 0,5 gånger den andra vägens bredd (vilket förutsätter att du kan se hela den andra vägens bredd, och dessutom kunna mäta det).
Dina resonemang bygger ju på att du har ett så kallat sunt förnuft. Att du omedvetet kan göra ofattbart svåra val i alla möjliga situationer. Bara att lyfta en burk, fånga en boll, borsta tänderna... Alla bygger på komplexa beslut och avancerade rörelseberäkningar.

Men bilen behöver inte ha ett komplett mänskligt "sunt förnuft", vad det nu är. Till exempel skulle det räcka att den i alla trafiksituationer fattade samma beslut som en mänsklig förare skulle ha gjort, utifrån förutsättningarna. Då skulle den ju vara sant "självkörande".

[joel80]

Jag trodde också nivå5 skulle vara väldigt långt bort innan jag började se lite vad de som är insatta i det hade att säga.
Det verkar närmre än vad vi tror.. Och problemen ovan är inga stora problem.. Att få plats med datorkraften är det väl ingen som tror blir ett problem? Den är bra kompakt redan idag.. Lidar-radar har blivit 1000 gånger billigare på bara några år.

Ang. att skrapa rutor gör jag det väldigt sällan nu mer. Det räcker med en kvart med värmaren så är all is borta.. Eller typ 30-45min om jag inte kör dieselvärmaren utan bara elvärme.

På senaste rätt nya bilarna har jag aldrig varit med om att det isat igen så pass att jag behövt stanna.. Inte bakrutan heller.
Det jag gjort i farten (stadstrafik i typ 30km/h) är att jag sträckt ut armen genom rutan för att lyfta vindrutetorkaren för att få bort snö och is från den.

Vad menar du med sunt förnuft? Datorer behöver inte längre regler och programmering för alla situationer utan lär sig själv och tar egna beslut. Självklart måste viss kunskap och parametrar först programmeras in i datorerna men det vore en omöjlighet att programmera in alla möjliga situationer.

I dåligt väder kommer/är självkörande bilar troligen vara betydligt bättre förare än oss och se betydligt mer och längre.

[Mwi]

Problemet med datorer är att de är ungefär lika flexibla som en torr träpinne.

Fördelen med en dator är att den inte tröttnar, den har 100% fokus hela tiden på sin uppgift. Problemet kan vara vilka grundparametrar som fattar besluten för vad bilen skall göra i olika situationer.
Om en olycka inte kan undvikas och bilen är programmerad för att prioritera de egna passagerarnas säkerhet och alternativen som finns är, frontalkrock med mötande bil eller att väja och köra på en gående vilket innebär mindre skaderisk för de egna passagerarna. Om nu datorn väljer det tekniskt riktiga beslutet vem blir ansvarig för att en gående dödas, programmeraren eller passagerarna i bilen?
Det tycker jag är en intressantare fråga, för tekniken till självkörandebilar tror jag inte är några större problem.

[Xanthopteryx]

Vad menar du med sunt förnuft? Datorer behöver inte längre regler och programmering för alla situationer utan lär sig själv och tar egna beslut. Självklart måste viss kunskap och parametrar först programmeras in i datorerna men det vore en omöjlighet att programmera in alla möjliga situationer.

Hur gör du som exempel det jag råkade ut för i dag?
Du står vid en korsning i en av de två filer som Bara svänger vänster. Det blir grönt, du kör och när du skall till att köra in på nya gatan så ser du att där får man Inte åka med dubbdäck.
Hur skall en dator köra då?
Stanna i korsningen och tycka att "Nej"?
Göra en U-sväng med allt vad det innebär av risker och eventuellt olaglighet? Om det ens är möjligt trafikmässigt?
Eller bryta mot trafikregeln?

Likaså, ett trafikarbete gör att du måste korsa heldragen linje, köra i en bussfil och dessutom köra på en cykelbana för att komma dit du skall?
Eller ska bilen bara försöka köra helt lagligt vilket kanske innebär att den måste stanna? Eller försöka köra en omväg, som kanske inte går då enda vägen var enligt ovan?

Trafikljuset är släckt - hur skall den veta att det är okej att köra ändå?

Flervägsstopp. Flera bilar kommer samtidigt. Vem åker först?

Några exempel bara som av oss människor kräver ögonkontakt med övriga, samförstånd, sunt förnuft.

[Mwi]

Hur gör du som exempel det jag råkade ut för i dag?
Du står vid en korsning i en av de två filer som Bara svänger vänster. Det blir grönt, du kör och när du skall till att köra in på nya gatan så ser du att där får man Inte åka med dubbdäck.
Hur skall en dator köra då?
Stanna i korsningen och tycka att "Nej"?
Göra en U-sväng med allt vad det innebär av risker och eventuellt olaglighet? Om det ens är möjligt trafikmässigt?
Eller bryta mot trafikregeln?

Likaså, ett trafikarbete gör att du måste korsa heldragen linje, köra i en bussfil och dessutom köra på en cykelbana för att komma dit du skall?
Eller ska bilen bara försöka köra helt lagligt vilket kanske innebär att den måste stanna? Eller försöka köra en omväg, som kanske inte går då enda vägen var enligt ovan?

Hur hade du själv gjort i samma situationer med en polisbil bakom dig ?:-/