[Camel]

Om småmotorerna drar lika vid samma körning men KAN köras snålare. Är inte det trots allt en förbättring?

Det har jag aldrig förnekat. Körcykeln bevisar ju detta tydligt. Men förbrukningen i verklig körning är det som betyder mest för mig, inte i labbet.
Och en stor motor har en potentiell möjlighet att dra betydligt mera än en mindre motor. Det kommer man heller inte ifrån.

De två bilar jag kör till vardags (Focus 1,8 FFV samt V70II 2,5FT)drar nästan lika mycket i jämn fart på landsväg. Volvon luffar på mycket låga varvtal och Forden har ett betydligt högre varvtal i samma farter på högsta växeln. Trots Fordens lilla cylindervolym och avsaknad av överladdning drar den nästan lika mycket bränsle. Och då ska man komma ihåg att en 2,5FT inte är världens bränslesnålaste motor precis. En mycket stor del av förklaringen är att den omsatta cylindervolymen per körd sträcka är mindre i Volvon än i Forden. Jag har inte valfriheten att köra Forden snålare. Men givetvis kan jag lätt få Volvon att dra betydligt mera. Framförallt i stadstrafik. Då drar Volvon alltid mer än Forden. Men det är två helt olika bilar med olika vikter. Och i riktigt höga farter är skillnaden enorm, ja i vissa fall oändligt stor till Volvons nackdel i hastigheter som Forden inte klarar.

[joel80]

Spoiler »

Elen i sverige är vääääldigt ren. Co2-utsläppet per kw är minimalt.

Den är renare än i många andra länder. Men elen är ren även i Island, Norge, Schweiz och Frankrike. Det beror på att de länderna har stort inslag av geotermisk energi (Island), vattenkraft och kärnkraft. I övriga Europa och i övriga världen är det, med mycket få undantag, mycket dystrare läge. Rent av katastrofalt i en jämförelse.

Även i europa ligger co2-utsläppet per km med elbil bra mkt under det med motsvarande bil med fossila bränslen.

Nej, det stämmer inte alltid när man räknar korrekt. Men i några få länder stämmer det. Opartiskt.

Andelen förnybar energi i elnätet ökar dessutom i så gott varenda europeiskt land,

Att andelen förnybar energi ökar betyder inte nödvändigtvis att CO2-utsläppen minskar totalt sett. Det finns många exempel på det, t.ex. Tyskland. Vi får se hur det blir med Sveriges siffror när kärnkraften avvecklas. Och globalt sett är elproduktion otroligt CO2-belastande.

så att tro att elbilar skulle försämra något är en villfarelse.

Det är en olycklig villfarelse att tro på elbilar som en global lösning på transportsektorns CO2-problem. Vad vi i Sverige gör i vår ankdamm har ingen som helst betydelse i det stora hela.

Det har inte lika stor effekt (minskning) av co2 i övriga europa som i norden än så länge, men är som sagt ändå bra mkt under nuvarande utsläpp på fossila bilar.

Det är inte i länder med lågt CO2/kWh som det är problem med elbilar. Det är i länder med högt CO2/kWh som det är problem om man ersätter fossildrivna bilar med elbilar. Åtminstone CO2-mässigt. Om man skulle göra det idag skulle CO2-utsläppen totalt sett öka.

Jag tror att bränslesnåla fossildrivna bilar behövs under en mycket lång övergångsperiod. Att biltillverkaran anstränger sig är bra. Men det hade varit bättre om biltillverkarna siktade på bränsleförbrukning i verklig körning istället för bränsleförbrukning i körcykel. Jag är misstänksam mot motorer runt 1l med 3-cyl. De jag har provkört drar inte mindre i verkligheten vid normal körning än lite större motorer i jämförbara bilmodeller gör.

Du har rätt i vissa av dina argument men jag tror och tycker att du ser lite väl mörkt på elbilens vara eller icke vara.
Så här ser det ut vad gäller utsläpp per Kwh beroende på energislag:

Olja och kol är såklart inte att föredra, men väldigt få länder (typ bara Polen) använder sig uteslutande av så smutsig el.


Kollar man då förbrukning av elbilar (några år gamla siffror, så troligen är det lägre förbrukning/utsläpp idag.) så hamnar de flesta länder på rätt låga nivåer per km eldrift.


Och slår man ut det per land/världsdel så ser det rätt bra ut även i Europa, med undantag för Polen då.
I USA är det en bit kvar, men även där ligger en Tesla på under 120g/km vilket är väldigt mycket mindre än genomsnittsbilen i USA.



Bildkälla:
http://www.elmat.lth.se/fileadmin/user_ ... upp_18.pdf

[maxn51]

Jag tror faktiskt på el bilen var på föreläsning där han gick igenom lite och en Otto motor har en värkningsgrad på 25-35% hänfört med elbilarna 80-95% och Sverige har som sagt ren el och skulle gärna vilja se dina "korrekta uträkningar" så jag kan jämföra med de ja fick presenterade på föreläsningen sen har jag en teori om att Sveriges elnät är hårt belastat redan. Den mesta strömmen går väll åt under dagtid när folk är vakna då borde det finnas el till el bilarna som man vanligtvis laddar på natten? Sverige och Europa bygger som sagt ut den "förnyelsebara elen" och jag tycker personligen att man bör ha kvar kärnkraften under övergångsperioden till ennu renare energi! Dom ggr när Sverige använder nästan alltid bra energi men kan som alltid bli bättre de ggr när det blir farligt Mke är när tx ett kärnkraftverk ligger nere för renovering en kall vinter. Själv får jag elen från vindkraft villket är billigt och bra enligt mig!:)

Ps
Kör dock ingen energi snål bil men som bruks bil skulle jag kunna tänka mig det om priset skulle gå ner så småning om
Ds

[Camel]

Du har rätt i vissa av dina argument men jag tror och tycker att du ser lite väl mörkt på elbilens vara eller icke vara.
Så här ser det ut vad gäller utsläpp per Kwh beroende på energislag:

Nej verkligen inte. Jag står med båda fötterna på jorden och håller mig till fakta. Du har citerat mycket information i ditt inlägg som är starkt partisk och som utelämnar en del av sanningen.

Olja och kol är såklart inte att föredra, men väldigt få länder (typ bara Polen) använder sig uteslutande av så smutsig el.

Elen är mycket CO2-belastande i många länder världen över. Som jag skrev är elen ren endast i några få länder. Det är tyvärr verkligheten.

Kollar man då förbrukning av elbilar (några år gamla siffror, så troligen är det lägre förbrukning/utsläpp idag.) så hamnar de flesta länder på rätt låga nivåer per km eldrift.

Det finns många intressenter som räknar och räknar men aldrig kommer till svaret. Sanningen är och förblir att om man räknar källa till hjul så som den globala elproduktionen ser ut idag blir det stora problem om alla fossildrivna bilar skulle bytas ut till elbilar. Och då har vi inte ens tagit med batteritillverkningen i kalkylen.

Och slår man ut det per land/världsdel så ser det rätt bra ut även i Europa, med undantag för Polen då.

Några få länder i Europa ligger bra till som jag tidigare har skrivit. Men i övrigt ser det dystert ut i Världen. Några goda exempel finns i Sydamerika också, t.ex. Paraguay (Vattenkraft).

I USA är det en bit kvar,

De har en lång bit kvar.

men även där ligger en Tesla på under 120g/km vilket är väldigt mycket mindre än genomsnittsbilen i USA.

Intressant att du tar upp Tesla. Det är en mycket bra elbil. Model Tesla S finns med två olika batteristorlekar: 60 kWh och 85 kWh.
Siffran som Tesla använder i sin reklam är 1,5 kWh/10km vilket är för bilen med det lilla batteriet. Så här anger Tesla räckvidden:
60 kWh och 390 km = 1,54 kWh/10 km
85 kWh och 502 km = 1,69 kWh/10 km

Och de påstår i beräkningslathunden på sin hemsida att det åtgår 21,7 kWh för att ladda det lilla batteriet för 100 km körning. Det blir 2,17 kWh/10 km att jämföras med vad som anges i reklamen. Detta är inget konstigt, det är omsättningsförluster i batteriet samt laddarens verkningsgrad. Men det försämrar siffrorna betydligt. Och för bilen med det stora batteriet skulle siffrorna extrapolerat bli 2,38 kWh/10 km.

I alla elnät finns dessutom överföringsförluster på storleksordningen 6-10%. I USA anges "grid losses" till just 6% i genomsnitt. Med siffran 611 g CO2/ kWh för elproduktionen i USA och 2,17 kWh /10 km enligt TEsla för det lilla batteriet och inkluderat 6% nätförluster blir detta 140 g CO2/kWh för Tesla Model S. Det värde som anges i din källa är 120 g CO2/10km. Fortfarande en bra siffra men utan hänsyn till CO2 belastningen av batteriframställningen vilket kan ge upp till ytterligare 40-60 g CO2/10 km utslaget på 200000 km beroende på vem man frågar. Men noll är det inte, lång därifrån. Och Tesla är en mycket dyr bil som knappast kommer att kunna köpas av vanligt folk i Indien och Kina. De får hålla sig till elbilar som har betydligt sämre effektivitet.

[Camel]

Jag tror faktiskt på el bilen var på föreläsning där han gick igenom lite och en Otto motor har en värkningsgrad på 25-35%

Elproduktion i termiskt kraftverk ligger på ungefär samma eller något bättre verkningsgrad än en Ottomotor. Men det låtsas man inte om i elbilsgänget.

hänfört med elbilarna 80-95%

Vi har precis konstaterat i inlägget ovan att Tesla anger själva sin verkningsgrad till 70%. Och det är en ovanligt effektiv elbil.

jag tycker personligen att man bör ha kvar kärnkraften under övergångsperioden till ennu renare energi!

Ännu bättre vore att bygga nytt. De gamla verken är inte så säkra som de nya. Och att vi ska kunna klara oss utan kärnkraften om vi ska klara klimatproblemen globalt sett är inte möjligt som det ser ut nu. Många nya kärnkraftverk planeras världen över.

[joel80]

Du gör ju rätt i att räkna med tillverknings och energiförluster för att få fram exakta förbrukningssiffror. Men när man gör det måste vi ju även räkna om förbrukningssiffrorna på bilar med fossila brämslen och kan inte längre jämföra mot de väldigt förminskade biltillverkar-siffrorna. Eftersom man inte räknar in energiförbrukning vid tillverkning av förbrukningsmotorer eller energianvöndning vid framställning av bensin och diesel så blir ju kalkylen felaktig vid jämförselse om vi bara ska göra det vid elbilsjämförelsen.. Tycker du inte det?

[Camel]

Du gör ju rätt i att räkna med tillverknings och energiförluster för att få fram exakta förbrukningssiffror.

Just det. Men exakt blir det inte.

Men när man gör det måste vi ju även räkna om förbrukningssiffrorna på bilar med fossila brämslen och kan inte längre jämföra mot de väldigt förminskade biltillverkar-siffrorna. Eftersom man inte räknar in energiförbrukning vid tillverkning av förbrukningsmotorer eller energianvöndning vid framställning av bensin och diesel så blir ju kalkylen felaktig vid jämförselse om vi bara ska göra det vid elbilsjämförelsen.. Tycker du inte det?

Omsättningsförluster och överföringsförluster i elenergi ska jämföras med eventuell avdunstning och spill av fossilbränsle från färdigraffat tills det är i tanken i bilen. Det är knappast lika mycket som omsättningsförlusterna som Tesla anger för Model S samt elnätsförlusterna. Detta är en viktig skillnad som elbilsgänget gärna talar tyst om. Verkningsgraden i själva kraftproduktionen har jag inte ordat om. I ett termiskt elkraftverk är verkningsgraden jämförbar med en förbränningsmotor. Vid oljeexploatering, raffinering, osv tillkommer en belastning som man brukar ange till ca 20%. Dvs. en dieselbil som har utsläpp angivna till 100 g CO2/km ska man räkna upp till minst 120 g CO2/km. Detsamma gäller att CO2-belastning tillkommer för kolbrytning för kolkraftverk, uranbrytning för kärnkraftverk samt cement och uppdämning av skogsområden för vattenkraft. Och för elbilar är batteriframställningen mycket miljöbelastande och resurskrävande. Det är mycket komplexa beräkningar där olika intressenter inte helt oväntat har helt olika uppfattningar. Men jag nöjde mig med att enbart kommenterade bara de ofullständiga felaktiga utsläppssiffrorna för elbilar i ditt inlägg. Och till detta kan sägas att den verkliga förbrukningen kan bli mycket högre än de siffror som tillverkarna anger. Det gäller både elbilar och fossildrivna bilar.


Att biltillverkarna försöker att göra fossildrivna motorer så snåla som möjligt är bra. Bara de är snåla i verkligheten också, inte bara i labbet.

[maxn51]

Jag tror faktiskt på el bilen var på föreläsning där han gick igenom lite och en Otto motor har en värkningsgrad på 25-35%

Elproduktion i termiskt kraftverk ligger på ungefär samma eller något bättre verkningsgrad än en Ottomotor. Men det låtsas man inte om i elbilsgänget.

Ja men skillnaden är utsläppen. Ett exempel;
Om du tar 10 hus och värmer med olja går det åt och släpps ut en viss mängd olja men om vi bygger ett kraftverk och eldar olja även där kommer det gå åt mindre olja och framförallt kan man få en bättre förbränning och mindre förluster = rensats avgaser och mindre åtgång på bränsle samt mer efekt i form av värme i detta exempel.

Sen blir det ju stor skillnad om man tx; gör el via vind kraft så kommer det ju påvärkar miljön mindre även om det ska byggas och transporteras än om vi pumpar upp olja destillerar det för att få bränsle och sen frakta det och sen förbränner det i världens mest effektiva bil så tycker jag och även fått det bevisat på kursen, att verkningsgraden blir bättre på en el bil även om en liten del av elen kommer från fossila bränslen.

Och som sagt vi har ju gått om el på natten i Sverige när majoriteten av bilarna ska laddas.

hänfört med elbilarna 80-95%

Vi har precis konstaterat i inlägget ovan att Tesla anger själva sin verkningsgrad till 70%. Och det är en ovanligt effektiv elbil.



Ja det har du rätt i siffrorna var på el motorerna och därmed var inte batteri förluster osv osv inräknat med det är ju inte inräknat på bensin bilar häller tx att oljan ska fraktas och även att oljan kan läcka ut och skada miljön vid frakt villket inte är en risk med el.
Och att jag inte såg förra inlägget var att det inte syndes innan jag började skriva mitt så såg det förs efter:(

[maxn51]

Nu ser inlägget konstigt ut men förstår mig inte riktigt på hur man gör för att visa vad som är bifogat och nyskrivet:(

[joel80]

Du gör ju rätt i att räkna med tillverknings och energiförluster för att få fram exakta förbrukningssiffror.

Just det. Men exakt blir det inte.

Nej.. närmre den verkliga siffran kanske man ska säga istället.

Men när man gör det måste vi ju även räkna om förbrukningssiffrorna på bilar med fossila bränslen och kan inte längre jämföra mot de väldigt förminskade biltillverkar-siffrorna. Eftersom man inte räknar in energiförbrukning vid tillverkning av förbrukningsmotorer eller energianvöndning vid framställning av bensin och diesel så blir ju kalkylen felaktig vid jämförselse om vi bara ska göra det vid elbilsjämförelsen.. Tycker du inte det?

Omsättningsförluster och överföringsförluster i elenergi ska jämföras med eventuell avdunstning och spill av fossilbränsle från färdigraffat tills det är i tanken i bilen.
Men om jämförelsen ska bli korrekt måste väl hela kedjan räknas? Inte bara "spillet". Brytning, framställan och frakt av fossila bränslen måste tas med om man ska få jämförbara siffror när man tar med tillverkning av batterier samt överföringsförluster.


Det är knappast lika mycket som omsättningsförlusterna som Tesla anger för Model S samt elnätsförlusterna. Detta är en viktig skillnad som elbilsgänget gärna talar tyst om. Verkningsgraden i själva kraftproduktionen har jag inte ordat om. I ett termiskt elkraftverk är verkningsgraden jämförbar med en förbränningsmotor. Vid oljeexploatering, raffinering, osv tillkommer en belastning som man brukar ange till ca 20%. Dvs. en dieselbil som har utsläpp angivna till 100 g CO2/km ska man räkna upp till minst 120 g CO2/km. Detsamma gäller att CO2-belastning tillkommer för kolbrytning för kolkraftverk, uranbrytning för kärnkraftverk samt cement och uppdämning av skogsområden för vattenkraft. Och för elbilar är batteriframställningen mycket miljöbelastande och resurskrävande. Det är mycket komplexa beräkningar där olika intressenter inte helt oväntat har helt olika uppfattningar. Men jag nöjde mig med att enbart kommenterade bara de ofullständiga felaktiga utsläppssiffrorna för elbilar i ditt inlägg. Och till detta kan sägas att den verkliga förbrukningen kan bli mycket högre än de siffror som tillverkarna anger. Det gäller både elbilar och fossildrivna bilar.


Att biltillverkarna försöker att göra fossildrivna motorer så snåla som möjligt är bra. Bara de är snåla i verkligheten också, inte bara i labbet.

Jämför man rakt av med siffrorna som biltillverkarna kommer med på förbränningsmotorer tycker jag det inte är helt galet att jämföra med de siffror jag tog fram i inlägget ovan. Inget av dem är egentligen representativa för verklighetsförbrukning/utsläpp.. men ser man utsläppssiffrorna som enbart en "enhet" är det en förenklad jämförelse.

Det är inte enkelt med jämförelserna håller jag med om, eftersom man måste gå flera steg bakåt. Gör man det måste man dock också se till att gå lika långt bak på tillverkningsprocess av det man jämför med.