[joel80]

Inte helt utan att påverka miljön nej, men sätter att producera ström i Sverige innebär ju väldigt små utsläpp. I hela världen växer också andelen fossilfritt/förnybart snabbt. Vet inte om det här är tråden att debattera allt det igen. Jag konstaterade bara att jag är av annan uppfattning än dig där.

Lithium är ingen bristvara. Det finns så det skulle räcka väldigt lång tid. Det är ett av de vanligaste grundämnena på jorden.
Bränslet till bränsleceller är antingen fossilt eller ska tillverkas med el. (rätt mycket el..) För t.ex energilagring tror jag det kan komma att bli vettigt, men inte i bilar.

Den största förändringen i vårat sätt att resa och använda bilar tror jag kommer när självkörande bilar slår igenom på riktigt. Det säger alla biltillverkare sker relativt snart. Det handlar om 5-7 år på sin höjd tills det sägs finnas level5-bilar till försäljning. Tänk er enkelheten med att vara med i en bilpool med sånna bilar... Bilarna kan åka och plocka upp en, och man behöver aldrig leta parkering.
Även om många gillar att äga bil tror jag även många skulle tycka det sättet att använda bil på var okej.
Kanske också gör det enklare att i en familj klara sig på en bil istället för två.

Nu blev det lite offtopic ändå...

Tveksamt att bilintresserade skulle vara speciellt intresserade av att åka runt i en bil som kör av sig själv. Inget jag drömmer om, så länge man kan köra så kör man själv, punkt slut. Åka bil får ointresserade Svensson ägna sig åt!!

De flesta är ändå inte som många av oss här på forumet. Svensson som du säger är ju verkligen i majoritet här.

Jag skulle dock gärna ha en autonomhybrid. Där man kan välja när bilen ska ta över. Långresor kan det ju vara skönare att luta sig tillbaka och se en film eller nått.. Och jag skulle kunna ägna mina pendlingar åt lite jobb så slipper jag kanske sitta hemma i soffan på kvällen nån timme.

[lennarte]

Jag skulle dock gärna ha en autonomhybrid. Där man kan välja när bilen ska ta över. Långresor kan det ju vara skönare att luta sig tillbaka och se en film eller nått.

Det finns redan. När äldsta dottern började 7-klass så blev hon kompis med en nyinflyttad (från Stockolm) tjej. Hennes farsa hade företag i Stockholm, och hade köpt upp ett företag utanför staden här så dom flyttade hit några år medan han "styrde upp" det. Då pendlade han mellan Halmstad och Stockholm några dagar i veckan i en Cessna på autopilot och läste morgonens tidningar på "vägen" ?:-/ . Detta var 1993 och några år framåt, så själva självkörandet är ju inget nytt. Det gäller bara att ta ner det på jorden på ett säkert sätt :lol: För lite längre pendlingar måste väl en egen flygmaskin vara ett bra alternativ till bilen.

[apersson850]

Det är betydligt lättare att göra en autopilot för ett flygplan än för en bil.

Inspirerad av tråden började jag läsa på lite om vad batteridrivna elbilar innebär när det gäller sekundär miljöpåverkan. Den huvudsakliga anledningen till att byta till elbilar får antas vara miljöpåverkan. Då är det intressant att det blir obehagligt fort uppenbart att det inte alls är svårt att få det här elbilsalternativet att bli ungefär lika (o)hållbart som att köra med bensin- eller dieselmotorer. Batteritillverkningen, som den ser ut idag, är inte miljömässigt rolig. Inte genereringen av den marginaleffekt som behövs för att ladda elbilarna heller.

Tyvärr är flera av sambanden rejält invävda i varandra. I en del fall är det väldigt enkelt, och frestande, att bara se en del av sambandet, och då framstår elbilsalternativet som mycket bättre än det är.
Det är ungefär som det här med solceller för elproduktion. Vid första påseendet ser det självklart bra och trevligt ut, men när man börjar räkna på den påverkan de har på effektbalansen i nätet blir det inte alls lika bra. Kanske bättre att vi struntar i elbilarna och bygger in alla batterier som produceras i effektreserven istället. När det är klart, globalt, kan vi ha en helt fossilfri elproduktion och så introducerar vi elbilarna då istället.

[joel80]

Det är redan idag ett mindre dåligt alternativ än diesel och bensin. (börjar du grotta ner dig i diesel och bensin ska du nog hitta att det inte är helt trevligt innan det kommer till pumpen där också.)

Däremot är batteritillverkningen i vissa länder onödigt smutsig. När fabrikerna i Sverige och Europa kommer igång mer på allvar minskar även den påverkan och man kör ikapp tillverkningsutsläppen fortare.
(förutom den fabrik som byggs i Polen.. De biltillverkare som köper polska batterier kan man hålla sig ifrån om man bryr sig om tillverkningsutsläppen.)

Tesla har gjort stor grej av att deras batreritillverkning är klimatneutral. Vi som konsumenter plus staten (eller EU kanske om det ska få effekt) bör ställa krav på tillverkare med nån slags ursprungsmärkning eller extraskatt på batteriprodukter med batterier med hög miljöpåverkan. Påverkas priset kommer förändringen snabbare.. Både bil, mobil och datortillverkare skulle ju då heller köpa batterier som ge konsumenten lägre pris.

En elbil som säljs i t.ex England idag släpper ut mindre och mindre co2 för varje år som går. Så ser det ut i många andra länder också.

Sen vet jag faktiskt inte om miljödelen skulle vara den främsta orsaken till elbil. Samhällsmässigt ja, men på ett personligt plan är det för att det är en bättre produkt. Roligare att köra, enklare att serva, billigare att köra (snart att köpa också) och om man fixar hemmaladdning, enklare att äga. Att den är bra för miljön är ju såklart sen en trevlig sak också... Men många kommer inte se det som primärt. Min gissning är att det är ekonomi som får de stora massorna att byta.

[lennarte]

Det är betydligt lättare att göra en autopilot för ett flygplan än för en bil.

Joo det är det ju, men det jag ville få fram var ju också var ju pendlandet på vissa sträckor.

[mikethebik]

Det är redan idag ett mindre dåligt alternativ än diesel och bensin. (börjar du grotta ner dig i diesel och bensin ska du nog hitta att det inte är helt trevligt innan det kommer till pumpen där också.)

Däremot är batteritillverkningen i vissa länder onödigt smutsig. När fabrikerna i Sverige och Europa kommer igång mer på allvar minskar även den påverkan och man kör ikapp tillverkningsutsläppen fortare.
(förutom den fabrik som byggs i Polen.. De biltillverkare som köper polska batterier kan man hålla sig ifrån om man bryr sig om tillverkningsutsläppen.)

Tesla har gjort stor grej av att deras batreritillverkning är klimatneutral. Vi som konsumenter plus staten (eller EU kanske om det ska få effekt) bör ställa krav på tillverkare med nån slags ursprungsmärkning eller extraskatt på batteriprodukter med batterier med hög miljöpåverkan. Påverkas priset kommer förändringen snabbare.. Både bil, mobil och datortillverkare skulle ju då heller köpa batterier som ge konsumenten lägre pris.

En elbil som säljs i t.ex England idag släpper ut mindre och mindre co2 för varje år som går. Så ser det ut i många andra länder också.

Sen vet jag faktiskt inte om miljödelen skulle vara den främsta orsaken till elbil. Samhällsmässigt ja, men på ett personligt plan är det för att det är en bättre produkt. Roligare att köra, enklare att serva, billigare att köra (snart att köpa också) och om man fixar hemmaladdning, enklare att äga. Att den är bra för miljön är ju såklart sen en trevlig sak också... Men många kommer inte se det som primärt. Min gissning är att det är ekonomi som får de stora massorna att byta.

Ok, jag solkar också ner tråden med off-topic: Nån gång måste väl även du Joel acceptera att el-bilen inte är enbart av godo. Varje inlägg där någon påpekar brister i de olika kedjorna måste du ofta svepande argumentera för att hitta alternativ för din tes att elbilen är jordens räddning.

Jag är som jag skrivit tidigare ett stort fan av elbilar, men inser givetvis att det finns mer än en nackdel om dessa blir i majoritet, det finns alltid två sidor av ett mynt, och det krävs öppna ögon för att kunna se det.

Detta är mitt enda offtopic-bidrag i denna tråd!

Mike

[VolvoB20]

. Kanske bättre att vi struntar i elbilarna och bygger in alla batterier som produceras i effektreserven istället. .

Alltid kul med huvudräkning för att se om saker är realistiska eller bara tokerier.

Låt oss säga att vi bygger upp en batteribank så vi en kall vintermånad utan blåst kan köra Sverige utan den avvecklade kärnkraften genom att vattenkraften 16 GW går för fullt och andra hälften kommer från batterier som vi laddat med vind och sol månaden innan. Det gör att hålla igång bostäder, kontor, sjukhus, industrier och transporter som tåg, tunnelbana och så klart en flotta av el-bil,elcyckel,elbuss,ellastbilar, Northvolt, Aluminium och Stålverkens masugnar konverterade till eldrift.

Om vi använder Lithiumjon batteribankar skulle den behöva väga 150 miljoner ton med dagens batteriteknik och energitöthet. Säger kanske inte er något, men utslaget på en befolkningen på 10 miljoner så behöver vi ha 15 ton batteri per person. Och en normalfamilj på två vuxna och två barn behöver 60 ton batteribackup i effektreserven för att driva Sverige på vattenkraft och batteri en månad.

Batterier i effektreserven kommer bara att kunna jämna ut spikar, transienter och snabba frekvensdippar innan man hinner starta upp annan reservkraft.

[apersson850]

Ja, sådana förhållandevis enkla beräkningar visar direkt att en ev. ambition att kunna köra på lagrad energi i en månad är överdriven. Men om elproduktion med sol och vind ska ha rimliga förutsättningar vore det i alla fall bra om vi kunde klara oss över natten i de flesta fall. En lättstartad effektreserv kommer ändå att behöva, precis som idag, men den kan få rimligare ekonomiska förutsättningar.

Som Joel80 skriver så är inte produktionen av bensin eller diesel något man vill ha i köket heller. Däremot är produktionen av bränsletanken betydligt snällare än den av batteriet.
Tyvärr är det dock ett önsketänkande att elproduktionen är så snäll, om man ser det hela globalt. Och det måste man göra, för skiten stannar inte på ett ställe. Beräkningar på hur många som stryker med på grund av elproduktionen i Polen ger olika resultat, men slående är att de alltid pekar på att betydligt fler dör av de utsläppen utanför Polens gränser än innanför. Om vi ska ladda batterier med det vattenkraftsproducerade överskott som vi idag exporterar till andra länder, då får de kompensera på något annat sätt. Eftersom de som har vattenkraft redan kör den allt vad de kan (den släpper ju ut minst), så blir all marginalproduktion mycket skitigare. Utbyggnad av vattenkraft är som krig, bra för affärerna om de sker någon annanstans.

För övrigt har jag själv kört elfordon av diverse slag, från gaffeltruckar till Tesla. Om dessa kan man ha många åsikter, men om de ska vara roligare får man allt ha en rätt märklig humor. Visst kan man leva med dem, men det är mycket annat man kan stå ut med också. Själv körde jag i unga år ett tag en DAF 66 Super Luxe. På studentekonomi får man göra kompromisser. Jag har inte tänkt köpa en till sån bil, om den nu hade funnits att få tag i. Visst skulle jag kunna ha en elbil idag, men billigare blir det då rakt inte. Jag är ju tvungen att ha en "riktig" bil också, eller - som jag och VolvoB20 var inne på tidigare - leva mitt liv på något annat sätt.

Så nä, någon annan vettig anledning än miljön finns inte. Förbränningsmotorn har där givetvis stora problem. Den som inte tror på det kan ta en sväng till Peking (fast åka dit är inte heller bra för miljön) och titta själv. Eller till 70-talets Los Angeles (fast för att åka dit måste man ha en de Lorean). Vad jag försöker få fram är att när man tittar på miljökonsekvenserna, då ska man inte tro att det är så enkelt som den linje 3-anhängare på 80-talet trodde, när hon undrade "Varför ska vi ha den hemska kärnkraften, när det finns ren och fin ström?"

[mikethebik]

då ska man inte tro att det är så enkelt som den linje 3-anhängare på 80-talet trodde, när hon undrade "Varför ska vi ha den hemska kärnkraften, när det finns ren och fin ström?"

Måste bara tillägga något som jag hörde på radion för ett tag sedan, en reporter frågade ett antal personer om de skulle klara ett längre el-avbrott, ett av svaren från en som jag uppfattade det yngre tjej var "det är inga problem för mig för jag bor i lägenhet"!!! :-O) (H)

Mike

[VolvoB20]

Intressant att vattenkraften o kärnkraft går nära max idag när det är kallt den 6:e feb 2018 kl 10. Vind och sol är bara marginella.

Man skulle ju enkelt kunna bygga ut vattenmagsinen rejält i Norrlandsälvarna, dubbla turbinerna, dubbla generatorerna och dubbla stamnätet som vi har idag till 30 GW. Sen låter man vattenkraften stå still och samla vatten i de stora nya dammarna de dagar de dagar det blåser, Då har man istället en massivt utbyggd vindkraft till havs med 30GW som går fullt när det blåser . Då klarar vi oss 365 dagar om året och det räcker även till elbilsomställning o kärnkraftavveckling. De dagar det inte blåser drar man på vattenturbinerna. Ett vattenkraftverksdamm håller ju 200 år för energilagring utan kemikaler till skillnad från batterier som bara håller några år. Vi behöver ju inte ens invänta några science-fiction uppfinningar som ska rädda oss, all teknik finns kommersiellt tillgänglig idag, Bara o börja bygga.

Vore det bara inte för militärer och miljövänner vore ju problemet superlätt att lösa omdelbums.