[joel80]

Du försöker vinna diskussioner på att dissekera och minimera detaljer i ens inlägg.
Nej jag pratade inte om företagsekonomi. Jag pratade om bilköpares ekonomi och vad det kostar att ha bil. Att du känner att du måste försöka vinna även den kommentaren där du felaktigt påskriver mig vad jag säger är så trist. Stämningen i diskussioner med dig föpestas.

Du fattar nog också att bilden på solcellen lika gärna kan vara från vindkraft, vattenkraft, vågkraft eller vilken fossilfri kraftkälla som helst. Ytterligare ett exempel på där du försöker dissekera ett argument på en egentligen oviktig detalj.


Dina felberäkningar och vridningar på hur du tror elproduktion och vätgas påverkar har vi redan tagit. Jag försökte få dig att inte ta diskussionen kring det igen och istället kolla på det ekonomiska genom det jag skrev:
"Om vi bortser från vår olika uppfattningar om vad som är miljövänligt Andersuw så kan vi kolla lite på ekonomi."

Men du var tvungen att dra igång dina enligt mig helt galna teser en gång till. Kan inte folk få ta och läsa om det i den andra tråden istället för att vi ska upprepa allt igen?

Jag har inte lånat bilderna från Teslaclubsweden. Men såg att den fanns där också. Den har använts på hudratals sidor för att förklara vilken omväg vi tar om man ska köra på vätgas gjort via elektrolys.


Vi har fortfarande, oavsett alla dina länkar, en ökad förbrukning av el vid vätgasproduktion kontra att köra med det direkt i en elbil på 3-4ggr.
Du kommer inte undan att det går åt mer energi vid electrolys. Även de som förordar electrolys medger att det är det största problemet. En väldigt hög elergiåtgång.

Och att du anser att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas.
Det är humoristiskt, men också lite tragiskt.

[andersuw]

Du försöker vinna diskussioner på att dissekera och minimera detaljer i ens inlägg.

Att granska detaljerna är förvisso viktigt. Det är därigenom man kan visa att dina ståndpunkter och argument inte håller. Men att granska något innebär förstås inte att man minimerar något.

Nej jag pratade inte om företagsekonomi. Jag pratade om bilköpares ekonomi och vad det kostar att ha bil. Att du känner att du måste försöka vinna även den kommentaren där du felaktigt påskriver mig vad jag säger är så trist. Stämningen i diskussioner med dig föpestas.

Företagsekonomi och bilköpares ekonomi är bara två sidor av samma mynt. Så länge du bortser från miljökonsekvenserna gör du ingen samhällsekonomisk analys.

Du fattar nog också att bilden på solcellen lika gärna kan vara från vindkraft, vattenkraft, vågkraft eller vilken fossilfri kraftkälla som helst. Ytterligare ett exempel på där du försöker dissekera ett argument på en egentligen oviktig detalj.

Visst förstår jag att man på bilden kunnat sätta dit någon annan förnyelsebar energikälla än en solcell. Men det undanröjer inte det fundamentala tankefel som bilden ger uttryck för. Om du tror att det gör det får du berätta för oss om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet. Jag är säker på att det inte bara är jag som undrar över var du praktiskt sett tror man kan göra något sådant.

Dina felberäkningar och vridningar på hur du tror elproduktion och vätgas påverkar har vi redan tagit.

Du har inte kunnat påvisa några fel i mina beräkningar, inte heller några "vridningar". Det är bara ett helt ounderbyggt påstående från din sida.

Jag försökte få dig att inte ta diskussionen kring det igen och istället kolla på det ekonomiska genom det jag skrev:
"Om vi bortser från vår olika uppfattningar om vad som är miljövänligt Andersuw så kan vi kolla lite på ekonomi."

Visst. Så jag talade om ekonomi i det inlägget. Vad jag påpekade var bland annat att beslutsfattarna i bilbranschen inte tror att din framtidsprognos om batteribilarnas segertåg håller på lite längre sikt:

"Som du redan vet tror det stora flertalet beslutsfattare i bilbranschen att den batteridrivna elbilen kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella hinder och att den bränslecellsdrivna elbilen kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet."

Menar du således att du vet bättre än dessa beslutsfattare? Vad har du i så fall för skäl att tro något sådant?

Men du var tvungen att dra igång dina enligt mig helt galna teser en gång till. Kan inte folk få ta och läsa om det i den andra tråden istället för att vi ska upprepa allt igen?

Det var du, inte jag, som valde att dra igång den diskussionen med mig på nytt här. Då såg jag mig förstås tvungen att svara.

Jag har inte lånat bilderna från Teslaclubsweden.

Jag påstod inte att du lånat båda bilderna därifrån eftersom bara den första finns där i den form du återgav den. Den andra finns där förvisso också men med bara två "spår" istället för tre och annan grafisk design. Jag antog att det var från Teslaklubben du fått den första bilden eftersom du hänvisade till dem i ditt svar till mig här och bilden återfanns i ditt omedelbart föregående inlägg som också var riktat till mig och vad bilden beträffar avsåg samma ämne. Vad du där säger om att Teslaklubben anger källor för uppgifterna i Ulf Bossels diagram stämmer för övrigt inte. Precis som du använder Teslaklubben diagrammet utan att berätta vad det kommer ifrån och utan att ange några källor för de sifferuppgifter det visar.

Vi har fortfarande, oavsett alla dina länkar, en ökad förbrukning av el vid vätgasproduktion kontra att köra med det direkt i en elbil på 3-4ggr. Du kommer inte undan att det går åt mer energi vid electrolys. Även de som förordar electrolys medger att det är det största problemet. En väldigt hög elergiåtgång.

Som jag redan påpekat utgår bilden från en förutsättning som inte existerar i praktiken: Att batteribilen laddas direkt från en förnyelsebar energikälla som inte är ansluten till elnätet.

Vid hur många av de laddplatser för batteribilar som vi har i Sverige kan du göra det? Så vitt jag vet måste du så gott som undantagslöst ladda från elnätet, inte från en förnyelsebar energikälla som inte är nätansluten.

Att man kan ladda från vilket eluttag som helst har du tidigare framhållit som en stor fördel. Det är samtidigt batteribilens stora akilleshäl när det gäller miljökonsekvenserna eftersom den merproduktion av el som batteribilarna ger upphov till då normalt blir fossil.

Vad energin beträffar går det ju också, som jag just visat, åt väsentligt mer av den när man producerar el med hjälp av fossil energi för batteribilar än när man producerar förnyelsebar vätgas för bränslecellsbilar.

Och att du anser att det är omöjligt att ladda en elbil fossilfritt men inga problem att göra vätgas. Det är humoristiskt, men också lite tragiskt.

Det där är inget argument utan bara ett tomt personangrepp. Jag har visat såväl att som varför det är praktiskt taget omöjligt att ladda en batteribil utan att den merproduktion av el som då sker blir fossil. Jag har också visat såväl att som varför det är fullt möjligt att tanka en bränslecellsbil på förnyelsebart producerad vätgas. Du har inte anfört något hållbart motargument.

[joel80]

Du försöker vinna diskussioner genom att ta små detaljer som inte är avgörande eller som jag lagt någon vikt vid och peta i. Som att all annan data skulle falla för att det var en illustration på en solpanel på den bild som illustrerade fossilfri energi. Du förstår mycket väl att just den detaljen på bilden inte var avgörande för diskussionen kring elbilar och vätgasbilar.

Motsatsen till företagsekonoimi är inte samhällsekonomi. Inte heller privat ekonomi. Det du skrev
"Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). "

Det stämmer inte. Det var inte det jag pratade om.
Företagsekonomi och folks personliga ekonomi är inte samma sak.


Självklart blir samhällsvinsterna enormt stora av att vi får bort dieselbilar och bensinbilar. Det var inte det vi diskuterade och jag vet att du tror annorlunda. Jag försökte också få den här diskussionen till att titta på det ekonomiska kring elbilen och varför den p.g.a det kommer kunna ta över. Du gör som vanligt ovh börjar tjafsa om samma saker du säger om och om igen.

Att du tror din tredubbla förbrukning av fossilfri el för vätgas skulle kunna göras enklare än om man använde tre gånger så lite i en elbil måste man ju säga emot. Det kan finnas folk som inte är insatta som skulle kunna tro på dig.

Är det ett personangrepp att jag anser att det är tragiskt?


Det inlägg du citerar mig i om att jag skulle dragit igång diskussionen igen kan du läsa det jag citerade dig i tidigare inlägg.
Jag har anfört många motargument och hänvisar dig till det vi redan diskuterat. Försöker åter igen få den här tråden att inte bli samma diskussion i repris. Ansträng dig lite du också.

[andersuw]

Du försöker vinna diskussioner genom att ta små detaljer som inte är avgörande eller som jag lagt någon vikt vid och peta i. Som att all annan data skulle falla för att det var en illustration på en solpanel på den bild som illustrerade fossilfri energi. Du förstår mycket väl att just den detaljen på bilden inte var avgörande för diskussionen kring elbilar och vätgasbilar.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot saker jag inte hävdat? Och varför glider du undan den uppmaning jag gav dig (den i fetstil i citatet nedan)?

Vad jag sade i mitt närmast föregående inlägg var

"Visst förstår jag att man på bilden kunnat sätta dit någon annan förnyelsebar energikälla än en solcell. Men det undanröjer inte det fundamentala tankefel som bilden ger uttryck för. Om du tror att det gör det får du berätta för oss om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet. Jag är säker på att det inte bara är jag som undrar över var du praktiskt sett tror man kan göra något sådant."

Försök inte glida undan ännu en gång utan tillmötesgå nu min uppmaning att berätta för både mig och andra om alla de laddplatser där du kan ladda en batteribil direkt från en förnyelsebar energikälla utan att gå vägen via elnätet.

Motsatsen till företagsekonoimi är inte samhällsekonomi. Inte heller privat ekonomi. Det du skrev
"Du pratar om företagsekonomi (det som gagnar ett eller annat företag). "

Det stämmer inte. Det var inte det jag pratade om.
Företagsekonomi och folks personliga ekonomi är inte samma sak.

Jodå, samhällsekonomi är en motsats till företagsekonomi och det senare och privatekonomi är två sidor av samma mynt. Vad de har gemensamt är att de bortser från externa effekter, så som t.ex. de miljökostnader som drabbar andra.

Självklart blir samhällsvinsterna enormt stora av att vi får bort dieselbilar och bensinbilar. Det var inte det vi diskuterade och jag vet att du tror annorlunda.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot något jag inte gjort. Jag har inte pratat om vare sig diesel- eller bensinbilar i någon av mina tidigare svar till dig i den här tråden. Vad jag däremot påpekat i svar till andra parter är att det är bättre att de ersätts av nya dieselbilar, biogasbilar och bränslecellsbilar än av batteribilar.

Jag försökte också få den här diskussionen till att titta på det ekonomiska kring elbilen och varför den p.g.a det kommer kunna ta över. Du gör som vanligt ovh börjar tjafsa om samma saker du säger om och om igen.

Att jag ibland blir tvungen att göra det beror på att du envisas med att inte besvara eller beakta de pertinenta frågor eller invändningar jag ställer eller reser. Försök inte glida undan dem ännu en gång. Här är den senaste i det aktuella ämnet än en gång med de avslutande frågorna i fetstil.

"Visst. Så jag talade om ekonomi i det inlägget. Vad jag påpekade var bland annat att beslutsfattarna i bilbranschen inte tror att din framtidsprognos om batteribilarnas segertåg håller på lite längre sikt:

'Som du redan vet tror det stora flertalet beslutsfattare i bilbranschen att den batteridrivna elbilen kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella hinder och att den bränslecellsdrivna elbilen kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet.'

Menar du således att du vet bättre än dessa beslutsfattare? Vad har du i så fall för skäl att tro något sådant?"

Att du tror din tredubbla förbrukning av fossilfri el för vätgas skulle kunna göras enklare än om man använde tre gånger så lite i en elbil måste man ju säga emot. Det kan finnas folk som inte är insatta som skulle kunna tro på dig.

Varför försöker du göra det enkelt för dig genom att invända mot ståndpunkter jag inte intagit? Jag har förstås ingalunda påstått något sådant. Vad jag däremot förklarat är

1) att batteribilar laddas från elnätet vilket innebär en merproduktion av el som normalt blir fossil

2) att bränslecellsbilar däremot utan problem kan drivas med förnyelsebar vätgas producerad med intermittenta förnyelsebara energikällor som sol- och vindkraft närhelst dessa behagar leverera och där vätgasen sedan lagras till den behövs

3) att batteribilen av dessa skäl kommer att förbruka mer energi räknat från ursprunglig energikälla till hjul än en bränslecellsbil

4) att batteribilen av samma skäl kommer att släppa ut mängder med CO2 vid drift (300 till 400 gram per kilometer för en Tesla Model S från källa till hjul) medan en bränslecellsbil inte kommer att släppa ut någon alls

5) att batteribilen av samma skäl också kommer att ge upphov till mängder av andra skadliga utsläpp medan driften av en bränslecellsbil inte kommer att ge upphov till några sådana utsläpp alls

Är det ett personangrepp att jag anser att det är tragiskt?

Ja att utan någon saklig underbyggnad försöka framställa min ståndpunkt som tragikomisk ("Det är humoristiskt, men också lite tragiskt) är förvisso ett tomt personangrepp.

Jag har anfört många motargument och hänvisar dig till det vi redan diskuterat. Föröker åter igen få den här tråden att inte bli samma diskussion i repris. Ansträng dig lite du också.

Du har i själva verket inte anfört ett enda relevant och hållbart motargument så här långt. Det talar i sig sitt tydliga språk. Istället blir det en serie personangrepp eller angrepp på ståndpunkter jag inte intagit utan som du själv hittat på och som därför är mycket lättare att tillbakavisa än dem jag faktiskt står bakom.

Som jag redan visat är det också du (närmare bestämt här), inte jag, som tagit initiativet till att göra den här tråden till repris på en tidigare. Det var oansvarigt av dig. Men så länge du fortsätter att attackera mig på samma sätt som i den andra tråder ser jag mig förstås tvungen att svara.

[joel80]

Vi kollar två alternativ där vi lägger lika mkt pengar på investering av elproduktion, men där Andersuw också måste bygga fabriker.. vi låtsas att han får massor med bidrag för det och inte behöver stå för den investeringen.. så vi börjar med lika.

Andersuw bygger 10 vindkraftverk på 5MW per kraftverk. Uteffekt på 25% under året ger ca 110 000 Mwh.
Alla Andersuw kraftverk är direkt kopplade till den nya gratisvätgasfabriken som tillverkar vätgas. Bilarna kommer kunna gå ca 18-22 miljoner mil.. ingen el över till annat.
Energiåtgång elektrolys gav jag siffror på här.

Jag bygger 10 vindkraftverk på 5MW per kraftverk. Uteffekt på 25% under året ger ca 110 000 Mwh.
För att köra 18-22 miljoner mil med elbil går det åt ca 36-44000mwh. Resternade ca 70 000 mwh matas in på elnätet, där en stor del kanske t.o.m säljs utomlands och då enligt Andersuw's uppgifter betyder att det direkt blir lika stor besparing på kolkraft.
Men p.g.a att vindkraftverken i mitt fall är inkopplade på elnätet menar Andersuw att det exemplet är miljövidrigt samt att elbilarna laddas med fossil el och att elbilen därför ska ratas.

[andersuw]

Du hoppade än en gång över de besvärande frågor och uppmaningar jag givit dig. Att du gång på gång undviker dem talar sitt tydliga språk.
Du ger mig nu anledning att lägga ytterligare ett antal frågor till den långa raden av dem jag tidigare ställt, både i den här tråden och i andra trådar.

1. Vem har i praktiken byggt en vindkraftpark som är avsedd för att ladda just batteribilar? Var finns något exempel på en anläggning av det slag du exemplifierar, där du kan ladda din bil direkt från vindkraftparken? Det är självfallet bra att det byggs vindkraftverk men jag har ännu inte sett någon annan än du påstå, än mindre visa, att de tillkommit just för att ladda batteribilar och har en massa laddplatser intill kraftverken för det ändamålet eller att utbyggnaden drivs fram av batteribilsutvecklingen. Den vindkraft som byggts och byggs är ett led i den omställning i riktning mot förnyelsebar produktion som vi behöver i det nordcentraleuropeiska elnät vi är en del av och som försvåras, inte underlättas, för varje ny batteribil som sätts på laddning. För att snabba på omställningen av elnätet behöver vi därför minska snarare än öka den elförbrukning som vi belastar nätet med.

2. Hur laddar du batteribilarna från din vindkraftsanläggning när det knappast blåser alls eller blåser så mycket att man måste stänga av kraftverken? Att man kan räkna med ca 25 procent i genomsnittlig produktion betyder ju inte att man kan räkna med att alltid ha den kraften eller ens någon kraft alls tillgänglig från en viss anläggning.

3. Hur klarar elnätet att svälja överskottet när anläggningen producerar för fullt, vem skall stå för de investeringar i regler- och distributionskapacitet som i behövs för det ändamålet och hur skall regleringen gå till när nu vattenkraftens reglerkapacitet redan är intecknad (se citat nedan)? I Tyskland har man som jag berättat för dig många gånger förut stora problem med sin vindkraft därför att det saknas tillräcklig regler- och distributionskapacitet. Man har därför tvingats att kraftigt minska utbyggnadstakten. I Sverige närmar vi oss nu samma punkt där det finns risk för negativa elpriser av samma anledning. Kungliga Vetenskapsakademin varnade redan för snart ett decennium sedan för de konsekvenser en alltför snabb och långtgående utbyggnad av vindkraft kopplad till elnätet skulle få om man inte på ett eller annat sätt förstärkte elnätets regler- och distributionskapacitet.

"Om vindkraft ingår i ett större energisystem medför intermittensen att bortfallet av kraft, när det slutar blåsa eller blåser för mycket, snabbt måste ersättas med s.k. reglerkraft för att upprätthålla stabiliteten i systemet. Elen måste nämligen produceras i samma ögonblick som den används. Ett problem för den planerade utbyggnaden av svensk vindkraft är att vattenkraftens kapacitet som reglerkälla redan är i stort sett fullt utnyttjad (se t.ex. Energimyndighetens rapport ER 2008:24, Vattenkraften och energisystemet)."

http://hamiltonsblandning.blogspot.se/2 ... -kyla.html

Som jag påpekat många gånger tidigare blir inte heller batteribilens miljökalkyl ett dugg bättre av att elnätet långsamt utvecklas i riktning mot en större andel förnyelsebar el. Den merproduktion av el som batteribilen medför när den sätts på laddning förblir fossil ända fram till den punkt långt fram i tiden då det råder överskott på förnyelsebar el i hela det aktuella nätet och då de batteribilar som tillverkas idag med all sannolikhet är utskrotade. Skälet förblir precis detsamma som det jag tidigare givit. När man tillför en ny förbrukare blir den merproduktionen den förbrukaren kräver normalt fossil eftersom andra kraftkällor, exempelvis i form av nybyggda vindkraftverk, redan är tagna i anspråk.

När det gäller förnyelsebar vätgas är det dock enkelt att peka på exempel (se mina tidigare inlägg) på förnyelsebar elproduktion som tillkommer enkom för just det behovet, inte för något annat behov. Med andra ord driver bränslecellsbilar på ett omedelbart och direkt sätt uppbyggnaden av den infrastruktur för förnyelsebar vätgasproduktion som behövs för att köra bilarna på miljömässigt hållbart bränsle. Bilarna är i det fallet den direkta orsaken till att en investering i förnyelsebar elproduktion görs och några problem till följd av kraftkällans intermittens av det slag jag pekat på ovan uppstår inte. Man producerar helt enkelt vätgas i proportion till vad den förnyelsebara energikällan för tillfället förmår leverera och lagrar den sedan till den behövs.

[joel80]

Jag hoppar över dom småsaker du försöker få till att vara avgörande, och fokuserar på huvudfrågan. Där ditt stora argument med vätgasbil över elbil skulle vara att den tre till fyra gånger så stora elproduktionen som skulle behövas för produktionen skulle byggas och p.g.a att du inte kopplar den till övriga elnät vara renare än den el man laddar elbilen med om samma mängd kraftverk byggs... där man också har massor av kapacitet över för övriga förbrukare.

Att vi för vätgasens skulle skulle bygga 3-4 gånger så många vindkraftverk eller solcellsanläggningar, och inte koppla dem till elnätet, är vad det verkar ditt huvudargument för vätgasbil framför elbil. Det är så orimligt och ett extremt slöseri på investering i fossilfri el att det aldrig kommer hända.

Alla dina övriga argument bygger på det felaktiga antagandet att elbilens el inte kan vara ren men att man med vätgas kan bygga upp hur mycket ren el som möjligt. Därför är jag kvar vid det och bemöter inte de andra eftersom dom bygger på den overkliga bild av hur produktion av el för vätgasproduktion kontra el för elbil du argumenterar för.

[andersuw]

Varför försöker du på nytt göra det enkelt för dig genom att invända mot ståndpunkter jag inte intagit och dessutom hoppa över alla de ytterst relevanta och för dig svårbesvarade frågor jag rest. Om du verkligen hade relevanta och hållbara motargument mot de ståndpunkter jag faktiskt står bakom och om du faktiskt kunde besvara de frågor jag ställt vore det förstås väldigt mycket mer övertygande att leverera de argumenten och de svaren istället för att gång på gång glida undan och istället skjuta på falska mål.

Som jag är säker på att andra inser har jag ingalunda påstått att man behöver producera tre till fyra gånger så mycket el för att försörja bränslecellsbilar som för att försörja batteribilar. Det är ett påstående som du själv hittat på och som helt saknar underbyggnad. Vad jag däremot visat är att en infrastruktur som ger praktiska möjligheter att köra bränslecellsbilar fossilfritt är på väg att byggas som en direkt reaktion på dessa bilars nuvarande och kommande behov av sådant bränsle. Vad jag också visat är att motsvarande möjlighet inte föreligger för batteribilar. Och att batteribilens el inte kan vara ren så länge vi inte nått den avlägsna punkt då bilen kan laddas från ett elnät där det råder överskott på förnyelsebar el är förstås inget antagande utan något som jag visat.

Apropå ditt påstående om vad som är så orimligt och slösaktigt att det aldrig kommer att hända påminner jag än en gång om följande fråga i den långa rad av sådana du lämnat obesvarade:

"Visst. Så jag talade om ekonomi i det inlägget. Vad jag påpekade var bland annat att beslutsfattarna i bilbranschen inte tror att din framtidsprognos om batteribilarnas segertåg håller på lite längre sikt:

'Som du redan vet tror det stora flertalet beslutsfattare i bilbranschen att den batteridrivna elbilen kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella hinder och att den bränslecellsdrivna elbilen kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet.'

Menar du således att du vet bättre än dessa beslutsfattare? Vad har du i så fall för skäl att tro något sådant?"

[joel80]

Jag försöker bara ta fram grunden i hela ditt resonemang kring varför elbilen skulle vara sämre än vätgasbilen. Och enkelt är just vad det är. Du förutsätter att man kan bygga ren el för vätgas, (och dessutom 3-4 gånger så mycket som behövs för elbilar) men förutsätter att all el som elbilar gör av med är fossil el. Det är grunden i all övrig argumentation du har.

Din hela bas i argumenten vilar på just det. Jag har besvarat dina små detaljerade påhopp, men du återkommer hela tiden till det märkliga resonemanget kring produktionen som ett argument mot vad jag än visar dig.

Angående beslutsfattare som tycker olika saker avklarade vi det rätt ordentligt i den andra tråden och vi behöver absdolut inte upprepa den diskussionen. Missade du att läsa alla mina svar får du leta upp det och kolla vad jag skrev kring det om du nu inte kommer ihåg det. Vi tyckte olika där också och hade olika förklaringar till undersökningen i det dokumentet, där du valde delar som passade dig men såklart förkastade allt jag tog fram som visade på något du inte gillade.

[andersuw]

Jag försöker bara ta fram grunden i hela ditt resonemang kring varför elbilen skulle vara sämre än vätgasbilen. Och enkelt är just vad det är. Du förutsätter att man kan bygga ren el för vätgas, (och dessutom 3-4 gånger så mycket som behövs för elbilar) men förutsätter att all el som elbilar gör av med är fossil el. Det är grunden i all övrig argumentation du har.

Du uppepar dig bara. Alltså tvingas även jag göra det, enklast genom att helt enkelt citera mitt närmast föregående inlägg:

"Varför försöker du på nytt göra det enkelt för dig genom att invända mot ståndpunkter jag inte intagit och dessutom hoppa över alla de ytterst relevanta och för dig svårbesvarade frågor jag rest. Om du verkligen hade relevanta och hållbara motargument mot de ståndpunkter jag faktiskt står bakom och om du faktiskt kunde besvara de frågor jag ställt vore det förstås väldigt mycket mer övertygande att leverera de argumenten och de svaren istället för att gång på gång glida undan och istället skjuta på falska mål.

Som jag är säker på att andra inser har jag ingalunda påstått att man behöver producera tre till fyra gånger så mycket el för att försörja bränslecellsbilar som för att försörja batteribilar. Det är ett påstående som du själv hittat på och som helt saknar underbyggnad. Vad jag däremot visat [inte förutsatt eller antagit] är att en infrastruktur som ger praktiska möjligheter att köra bränslecellsbilar fossilfritt är på väg att byggas som en direkt reaktion på dessa bilars nuvarande och kommande behov av sådant bränsle. Vad jag också visat [inte förutsatt eller antagit] är att motsvarande möjlighet inte föreligger för batteribilar. Och att batteribilens el inte kan vara ren så länge vi inte nått den avlägsna punkt då bilen kan laddas från ett elnät där det råder överskott på förnyelsebar el är förstås [heller] inget antagande utan något som jag visat."

Din hela bas i argumenten vilar på just det. Jag har besvarat dina små detaljerade påhopp, men du återkommer hela tiden till det märkliga resonemanget kring produktionen som ett argument mot vad jag än visar dig.

Nej, som jag är säker på att andra redan insett har du inte besvarat en enda av de frågor och invändningar jag rest. Tvärtom har du systematiskt undvikit att besvara/bemöta dem.

Angående beslutsfattare som tycker olika saker avklarade vi det rätt ordentligt i den andra tråden och vi behöver absdolut inte upprepa den diskussionen. Missade du att läsa alla mina svar får du leta upp det och kolla vad jag skrev kring det om du nu inte kommer ihåg det. Vi tyckte olika där också och hade olika förklaringar till undersökningen i det dokumentet, där du valde delar som passade dig men såklart förkastade allt jag tog fram som visade på något du inte gillade.

Den diskussion om detta i den "andra tråden" som du hänvisar till börjar här och fortsätter nedanför på samma trådsida samt på nästföljande sida. Som andra säkert kan se besvarade du inte den fråga jag här har ställt i den tråden. Som andra säkert också kan se lyckades du inte heller påvisa att det var något fel på undersökningsresultaten.

Ditt förmodande att resultaten till väsentlig del berodde på att även personer i bilbranschen vid sidan av biltillverkare tillfrågats visade sig således vara felaktigt. Även ditt förmodande att resultaten för Kina (som avviker från övriga delar av världen i så måtto att beslutsfattarna i bilbranschen där inte är fullt så pessimistiska till batteribilens framtid som på andra håll, t.ex. i Västeuropa) berodde på att batteribilar där sedan några år har en större marknadsandel än i Västeuropa visade sig vara felaktigt.

Inte heller var det så att jag valde delar som passade mig annat än i det fullständigt legitima avseendet att jag refererade resultaten för just de två frågor i undersökningen som var lika relevanta för vår diskussion då som de är för vår diskussion nu, d.v.s. de två frågor som rör framtidsperspektiven för batteribilar respektive bränslecellsbilar.

Här är de relevanta undersökningsresultaten i ett nötskal:

Revisions- och konsultföretaget KPMG genomför sedan en tid tillbaka en årligen återkommande survey med centrala beslutsfattare inom bilindustrin, varav hälften på toppnivå (VD, styrelseordförande eller nivån omedelbart därunder). Här är ett par av de påståenden dessa beslutsfattare fick ta ställning till i årets survey tillsammans med deras uppfattning om dessa påståenden.

"BEVs will fail due to infrastructure challenges" ("Batteribilar kommer att misslyckas på grund av infrastrukturella utmaningar")
62 procent instämmer
18 procent har motsatt uppfattning

"FCEVs will be the real breakthrough for electric mobility" ("Bränslecellsbilar kommer att bli det verkliga genombrottet för elektrisk mobilitet")
78 procent instämmer
6 procent har motsatt uppfattning