[Camel]

De lärare som överhuvudtaget lägger andras vedertagna sanningar över på barnen borde fan förvisas till månen.
Att vara lärare handlar om att uppmuntra till att ta reda på fakta, inte indoktrinera barn med vad man själv tror på.

Håller med om detta- Att många lärare idag förespråkar "den gröna ideologin" är exempel på olämpligt beteende. I sonens mattebok fanns ett exempel på beräkning av restid med bil kontra hastighet, och hur liten tidsvinst man erhåller vid en hastighetshöjning. Så långt är det fakta. Men motiveringen för detta i texten var att det belastar klimatet att köra fort. Inget ord om säkerhetsaspekten. Jag anser att antingen förhåller man sig neutral, Eller om man säger A så måste man även säga B. Eftersom jag vet att det finns lärare som kör batteribil till skolan, laddar denna "gratis" genom att man stjäl elenergin från sin arbetsgivare, och dessutom skryter med detta till eleverna så är det alldeles utmärkt och även nödvändigt att andra lärare informerar eleverna även om nackdelar med batteribilar. Nästan alla frågeställningar i dagens samhälle polariseras. Det är viktigt att skolan är självsanerande på detta. Budskapet till elever ska baseras på fakta och inte innehålla några ideologiska åsikter.

[TommyP86]

Förhoppningsvis finns det en och annan insiktsfull lärare som idag förklarar för sina elever att den dagen politikerna fattar vilka utsläpp batteridrivna elbilar ger upphov till kommer de att förbjudas.

Det finns glädjande nog sådana lärare.

Då har du lite att fila på, ideologiskt.

[joel80]

Redan idag ser man att elbilen är renare än motsvarande diesel/bensinare

Ett partiskt påstående. Det finns gott om "undersökningar" som påstår det ena och det andra. Åt båda håll. Bättre är att se verkligheten i globalt perspektiv. Globalt införande av batteribilar kommer att medföra stora konsekvenser på många plan. Det talas mycket tyst om det. Man väljer hellre att bryta loss saker ur ett större sammanhang och argumentera utifrån det.

Egentligen inte.. skillnaden är ofta på hur man väljer att räkna dels körda mil och antal år, och rätt ofta glömmer man ta med bensin/dieselbilars impact före de kommer ut på gatorna också. Även IVLs rapport som många skeptiker tagit som något slagt bas visar tydligt på att elbilar är det bättre alternativet. (Forskarna själva säger även det i intervjuer) men vill att man uppmärksammar tillverkningen av batterier för att kunna komma ner mer där.

Räknar man om det och kollar på hur långt en bil normalt rullar under en livstid är elbilen bättre i så gott som alla länder i Europa.
Enligt siffrorna i mitt inlägg ovan, t.o.m med polsk elmilx.

Att vi även nu hela tiden går mot renare el i många länder gör att elbilar som säljs idag också blir allt renare ju mer fossilfritt som ingår i respektive lands elmix.

[SvenB]

Nu spårar jag ur lite. Men E85-bilarna "dödades" ju på grund av bland annat diskussionen om hur etanolen tillverkades. Skövling av regnskog, spannmålsskördar som kunde blivit mat i U-länder o.s.v. Är vi så övertygade att detta inte kommer hända med El-bilar också? För visst Joel det måste väl finnas nackdelar också, inte minst med framställande av El-kraften globalt och batterierna.

[joel80]

Egentligen tror jag etanolvågen dödades av att man höjde skatten på dirvmedlet och att man fimpade skattelättnader vid nyköp och förmånsbeskattning.
Diskussionerna kring hur eltanolen tillverkade hade av vad jag tror, inte lika stor betydelse för vad folk valde.

Klart det finns delar i elbilstillverkningen som är långt ifrån bra, och jag tycker det är riktigt bra att man belyser tillverkningen och var och hur energin för det kommer ifrån. Men tycker samtidigt att diskussionen rätt ofta blir märklig när man inte brytt sig det minsta om var och hur "vanliga" bilar tillverkats. Och när man jämför tar man ibland inte med de delarna utan glömmer tillverkningssätt av vanliga bilar samt hur bensinen och dieseln hamnat i pumpen.

Man borde egentligen miljöspåra det mesta som tillverkas.. För det handlar ju inte bara om batterier till elbilar... Det är lite skit samma om det samtidigt säljs miljoner TV-apparater som tillverkats i länder med sämre elproduktion, eller mobiler, datorer, leksaker, kläder....
Så diskussionen kring hållbarhet bör enligt mig hållas på ett större plan, och man borde ha märkningar eller liknande för att göra det enklare att välja. Helst skulle man vilja se avfter och skatter på sånt som tillverkats på sämre sätt, men det är väl rätt osannolikt med tanke på den globala ekonomin som vi har.

Jag har dock förhoppningar om elproduktionen. Det billigaste sättet att idag framställa el är med solkraft! Det vinner nu över alla andra energislag kostnadsmässigt. Priserna har gått ner
Rätt tätt därefter kommer vindkraften. Med förbättringarna vi sett och kommande förbättringar på batterier, samt även snabbt prisfall där kommer det bli enklare att hantera sånna energislag utan t.ex mycket vattenkraft som reglerkraft. Även elbilar skulle kunna vara en pusselbit här.
Smarta elnät som det forskas mycket på nu har även elbilar i åtanke och att man då skulle kunna fördela tillgänglig kraft och behov med hjälp av parkerande elbilar. Behövs inte stor del av ett elbilsbatteri om det är många inkopplade.

Det är spännande att följa både fordons och energimarknadens utveckling nu. Mycket som händer och verkar vara på väg att hända.

Skärmklipp 2017-12-08 18.48.07.png (172.81 KiB) Visad 478 gånger

Priserna på solel är 2500ggr billigare nu är på 70-talet. Det är en helt galen utveckling.
På senaste 7-8 året har skillnaden blivit runt 25ggr lägre.
:)

[Camel]

Då har du lite att fila på, ideologiskt.

När jag skrev att det är glädjande att lärare vågar och orkar vara nödvändig balans i dagens idelogiska PK-påverkan på skolan så ska det ses i detta sammanhang här i tråden:

Det är alltid riskfyllt att köpa en bil vilken som helst. Jag hade en lärare på skolan som redan för 50år sedan sade att på den dagen när politikerna fattar vilka utsläpp dieselbilar har, blir de förbjudna.

Och nu när din lärare inte längre har anledning att säga vad han då sa om de nya dieslar som rullar ut ur fabrikerna (efter att ha testats vid verklig körning i enlighet med EUs nya bestämmelser) har många politiker inte fattat det heller utan vill fortfarande förbjuda dem. Förhoppningsvis finns det en och annan insiktsfull lärare som idag förklarar för sina elever att den dagen politikerna fattar vilka utsläpp batteridrivna elbilar ger upphov till kommer de att förbjudas.

Jag har skrivit att jag att man ska vara neutral men om någon lärare bara säger A så är det nödvändigt att någon vågar och orkar säga även B så att eleverna åtminstone informeras om båda sidor av en frågeställning och inte enbart ensidig information.

Jag anser att antingen förhåller man sig neutral, Eller om man säger A så måste man även säga B.

Ett verkligt exempel är den lärare som jag känner till som åker batteribil till skolan, laddar denna genom att stjäla elenergi från sin arbetsgivare och skryter med att så här ska samhället se ut inför eleverna. Då är det skönt att andra lärare rakryggat markerar och dessutom ser till att eleverna får en balanserad information om batteribilen.

Jag har inga som helst problem med kompassen i detta fall.

[Camel]

Redan idag ser man att elbilen är renare än motsvarande diesel/bensinare

Ett partiskt påstående.

Egentligen inte..

Jag anser att ensidig framställning av batteribilar som världens frälsning är ren propaganda med den kunskap vi hittills har.

[skillnaden är ofta på hur man väljer att räkna dels körda mil och antal år, och rätt ofta glömmer man ta med bensin/dieselbilars impact före de kommer ut på gatorna också.

Javisst "glömmer" många med egenintressen att tala om nackdelarna med det de förespråkar. Det gäller i synnerhet när batteribilar ställs mot konventionella bilar.

Även IVLs rapport som många skeptiker tagit som något slagt bas visar tydligt på att elbilar är det bättre alternativet. (Forskarna själva säger även det i intervjuer) men vill att man uppmärksammar tillverkningen av batterier för att kunna komma ner mer där.

Det finns som jag påtalat gott om undersökningar som kommer fram till det ena och andra. Men inga vetenskapliga bevis finns ännu. Man har ingen konsensus om LCA för batteritillverkningen. Trots detta påstår man saker i detalj om hur mycket bättre det skulle vara att globalt införa batteribilar. Och skulle någon ha invändningar betraktas det som att man är ute och seglar eftersom det inte är politiskt korrekt.

Räknar man om det och kollar på hur långt en bil normalt rullar under en livstid är elbilen bättre i så gott som alla länder i Europa.
Enligt siffrorna i mitt inlägg ovan, t.o.m med polsk elmilx.

Nu är det så att visionen för batteribilar är global. Då ska man också acceptera i debatten att elenergin som de ska laddas med är global. Och idag ser det inte bra ut. Dessutom är det många, många TWh som ska ställas om till förnyelsebart för att det klimatmässigt skulle vara rimligt för drift av batteriblar.

Att vi även nu hela tiden går mot renare el i många länder gör att elbilar som säljs idag också blir allt renare ju mer fossilfritt som ingår i respektive lands elmix.

Ja, det är ju argumentet för att införa batteribilar trots att det i dagsläget inte är rimligt. Då har jag två viktiga frågeställningar som inte är PK:

1. Förutsatt att visionen om elbilar går ihop sig på lång sikt i framtiden så måste man ju ha en kalkylmässigt uppfattning om hur stor puckel på CO2-utsläpp klimatet tål på kort och medellång sikt innan visionen om att all el är förnyelsebar uppnås. En sådan kalkyl har jag inte sett. Och om den presenterades skulle den inte betraktas som PK, och därmed skulle man bortse från den. Tills verkligheten kommer ifatt. Vilken den gjort för alla andra "omställningar" hittills som fordon genomgått.

2. Om nu batteribilar blir renare av att viss del av elmixen är förnyelsebar, varför skulle då inte alternativen samtidigt förbättras? Ta t.ex. fossil diesel där man måste lägga på ca 15-20% extra CO2 utsläpp innan dieseln finns på pump. Denna andel sjunker om den till processen tillförda energin till en del kan ersättas med förnyelsebar el. Och för alternativa förnyelsebara bränslen som t.ex. etanol, metanol, HVO, etc skulle kalkylen förbättras avsevärt om förnyelsebar elenergi användes i produktionen av dessa. Samtidigt är bränslena kemisk lagring av energi som automatiskt löser andra problem som batteribilar, och även de förnyelsebara elenergikällorna, har.

Som du själv har insett så vill olika egenintressen gärna "glömma" nackdelar, med det de förespråkar. Och ogärna inse att förbättringspotential finns med alla alternativ, även de man inte själv förespråkar. Detta gäller i synnerhet batteribilarnas förespråkare, det antar närmast religiösa proportioner.

[Camel]

Egentligen tror jag etanolvågen dödades av att man höjde skatten på dirvmedlet och att man fimpade skattelättnader vid nyköp och förmånsbeskattning.
Diskussionerna kring hur eltanolen tillverkade hade av vad jag tror, inte lika stor betydelse för vad folk valde.

Jag tror också det är ett viktigt skäl. Folk tankar med plånboken.

Man borde egentligen miljöspåra det mesta som tillverkas.. För det handlar ju inte bara om batterier till elbilar... Det är lite skit samma om det samtidigt säljs miljoner TV-apparater som tillverkats i länder med sämre elproduktion, eller mobiler, datorer, leksaker, kläder....

Nja, ett batteri på flera hundra kg per hushåll i batteribilen förändrar kalkylen avsevärt jämfört med några extra mobiltelefoner. Men så länge man inte ärligt vill erkänna klimatbelastningen för batteriframställning så kommer man aldrig till seriösa slutsatser.

Så diskussionen kring hållbarhet bör enligt mig hållas på ett större plan,

Med andra ord så tolkar jag detta som att man ska sila mygg och svälja kameler?

Jag har dock förhoppningar om elproduktionen,

Det har jag också. Men ev. förbättringar ska ju alla alternativ få inteckna, inte enbart batteribilar. Precis som att du påstår i andra inlägg att batteribilar inte enbart ska hålla tillgodo med den fula marginalelen. Man måste vara konsekvent.

Det billigaste sättet att idag framställa el är med solkraft! Det vinner nu över alla andra energislag kostnadsmässigt. Priserna har gått ner
Rätt tätt därefter kommer vindkraften. Med förbättringarna vi sett och kommande förbättringar på batterier, samt även snabbt prisfall där kommer det bli enklare att hantera sånna energislag utan t.ex mycket vattenkraft som reglerkraft.

Nu är du inne på ekonomi igen. Mina invändningar mot batteribilar är klimatmässiga. Att de blir billigare och dessutom är roliga att köra kommer ju att innebära att de införs i större skala. Men att klimatet skulle må bättre av det är inte per automatik lika självklart. Här finns många frågor kvar att utreda. Men det är inte PK. Just nu.

[joel80]

Att vi även nu hela tiden går mot renare el i många länder gör att elbilar som säljs idag också blir allt renare ju mer fossilfritt som ingår i respektive lands elmix.

Ja, det är ju argumentet för att införa batteribilar trots att det i dagsläget inte är rimligt. Då har jag två viktiga frågeställningar som inte är PK:

1. Förutsatt att visionen om elbilar går ihop sig på lång sikt i framtiden så måste man ju ha en kalkylmässigt uppfattning om hur stor puckel på CO2-utsläpp klimatet tål på kort och medellång sikt innan visionen om att all el är förnyelsebar uppnås. En sådan kalkyl har jag inte sett. Och om den presenterades skulle den inte betraktas som PK, och därmed skulle man bortse från den. Tills verkligheten kommer ifatt. Vilken den gjort för alla andra "omställningar" hittills som fordon genomgått.

Handlar ju bara om en puckel om du räknar utifrån att ingen bil alls byggs. Om du ställer den mot en bensin eller dieselbil får du under elbilens livstid en minskning, hur stor den blir beror till stor del på i vilket land och med vilken el den körs.

2. Om nu batteribilar blir renare av att viss del av elmixen är förnyelsebar, varför skulle då inte alternativen samtidigt förbättras? Ta t.ex. fossil diesel där man måste lägga på ca 15-20% extra CO2 utsläpp innan dieseln finns på pump. Denna andel sjunker om den till processen tillförda energin till en del kan ersättas med förnyelsebar el. Och för alternativa förnyelsebara bränslen som t.ex. etanol, metanol, HVO, etc skulle kalkylen förbättras avsevärt om förnyelsebar elenergi användes i produktionen av dessa. Samtidigt är bränslena kemisk lagring av energi som automatiskt löser andra problem som batteribilar, och även de förnyelsebara elenergikällorna, har.

En stor del av den del utsläpp som tillkommer för diesel och bensin innan pump är olja som bränns. Man bränner alltså delar av råoljan i raffinaderierna, inte bara producerad el. Den delen kommer man inte undan även vid t.ex svenska raffinaderier där elen dom använder är okej.
Etanol, metanol, HVO, etc tror jag kommer ha sin del och plats i energilandskapet. Kanske inte nödvändigtvis i bilar, men vi kommer få ett större behov av lagringsbar energi när vi går mer och mer mot fossilfri elproduktion.

[joel80]

Man borde egentligen miljöspåra det mesta som tillverkas.. För det handlar ju inte bara om batterier till elbilar... Det är lite skit samma om det samtidigt säljs miljoner TV-apparater som tillverkats i länder med sämre elproduktion, eller mobiler, datorer, leksaker, kläder....

Nja, ett batteri på flera hundra kg per hushåll i batteribilen förändrar kalkylen avsevärt jämfört med några extra mobiltelefoner. Men så länge man inte ärligt vill erkänna klimatbelastningen för batteriframställning så kommer man aldrig till seriösa slutsatser.

Jag förstår dig inte riktigt nu. Inte vill erkänna klimatbelastningen? Det är ju just det som det senaste årets debatt handlat om. Att man tidigare inte tog med de ton co2 som batterier gjorda i länder med sämre elproduktion genererar i elbilens utsläpp. Nu gör man ju det och det är fokus på det i varenda debatt kring elbilen. Att man i framtiden kommer kunna konkurrera med elbilar gjorda med batterier från renare elproduktion tror jag blir ett resultat av det. Förhoppningsvis inser också EU och andra större samfund att det kan finnas en vits i att införa någon slags tull eller liknande på batterier som är "smutsigare" än andra. Oavsett vad nu batterierna sitter i.

Det jag pratade om kring produktion och att man ska se det även i ett större perspektiv gällde inte bara batterier utan produktion av varor och sånt i största allmänhet. Menade inte att mobilbatterier kommer stå för större del batterier, utan bara att jag hoppas att den här diskussionen kring utsläpp vid produktion inte stannar vid enbart elbilars batterier.