[Camel]

Camel

Jag tror vi kommer se en mixad fordonsmarknad om 20-30 år. Men jag tror att förbränningsmotorerna har gjort sitt då det som kommer verkar kunna bli en billigare och mindre komplex lösning. Att elbilen som en billigare och bättre lösning kommer få konkurrens av andra lösningar är ju långt från uteslutet.
Men blir det som många tror blir ju elbilen då i första hand billigare än bilar med förbränningsmotor. Om man sen lyckas få ner kostnaden och effektivisera t.ex bränslecellsbilen kan den kanske också ha en plats. Sen finna det säkert andra alternativ som kommer kunna ha en viss andel.

Min poäng, och alltså vad jag tror, är att förbränningsmotorerna kommer förlora främst p.g.a kostnad.

Ja, det billigaste alternativet vinner i regel så länge som folk själva bestämmer över sina inköp. Politiker kan dock påverka vilket alternativ som blir billigast oavsett den verkliga kostnaden, genom t.ex. subventioner eller att man beskattar andra alternativ högre. Man kan även tänka sig praktiska begränsningar för alternativen, t.ex. zonförbud. Det är ingen konst att styra konsumtionen i en viss riktning. Och när man väl har lyckats uppstår det hystereseffekter så att det inte enkelt går att backa även om det skulle behövas. Att batteribilar favoriseras råder det ingen tvekan om. Detta påverkar även satsningar inom teknikutvecklingen. Men det är fortfarande mycket oklart om det kommer att innebära den frälsning för klimatet som man både hoppas på och förutsätter genom att i förtid inteckna att det redan är så. Detta är ett högt spel. Risken är stor att man förlorar i och med att man satsar allt på en häst. Det kan ju vara fel häst. Det vet vi ännu inte. Jag hade nog hellre sett att man satsar på flera hästar.

Som jag tidigare har skrivit: Det är inte säkert att det som är billigast är det bästa för miljön och klimatet. Det finns det otaliga exempel på.

[joel80]

Jag håller med, samtidigt som jag ändå tror att elbilen kommer vara en viktig del i att nå en fossilfri fordonsflotta.
Jag tror att det kommer att komma andra lösningar också.. Men om nu elbilen är billigare kommer de alternativen som du säger behöva politisk styrning då för att kunna slåss ekonomiskt.
Just nu finns det inte så många andra vettiga hästar...
Och de som finns satsar man på till viss del. T.ex ökad andel biodrivmedel för nuvarande fordonsflotta.

[joel80]

Om man löser problemet med att privatpersoner kan ha mer än säg 20 registrerade fordon på sig utan att på någt sätt ansöka om "bilhandlarstatus" eller nått sånt skulle man ju till viss del komma åt båda problemen. Skulle det vara några nackdelar att sätta en gräns på 20-30 fordon per privatperson?

Jag som mycket bilintresserad kan utan vidare tänka mig att ha hundra gamla bilar, dvs om ekonomi och plats hade funnits.
Att begränsa ett innehav av antal bilar är löjligt, det förslaget hade vårt "kära" miljöparti tidigare, varför inte begränsa innehav av antal datorer, Tv-apparater eller kameror?

Mike

Fast kanske skulle det, för att komma till bukt med och försvåra för de som har brottsliga uppsåt, kunna vara en god idé att man efter att ha 20-30 fordon behöva göra en pövning för att kunna få öka på sin andel. Där myndigheterna helt enkelt granskar på vilket sätt man har handlat med bilar och hur stor risken är för att man har det som en täckmantel för att sälja utomlands.
De privatpersoner som har över 30 fordon registrerade på sig och inte är målvakter eller på annat sätt skummisar bör vara rätt lätt räknade.
Att försvåra vad som verkar vara ett rätt vanligt brott, även om det för de fåtalet månniskor som är ärliga blir ett extra steg och lite krångligare kanske man kan tycka är rimligt?

[mikethebik]

Om man löser problemet med att privatpersoner kan ha mer än säg 20 registrerade fordon på sig utan att på någt sätt ansöka om "bilhandlarstatus" eller nått sånt skulle man ju till viss del komma åt båda problemen. Skulle det vara några nackdelar att sätta en gräns på 20-30 fordon per privatperson?

Jag som mycket bilintresserad kan utan vidare tänka mig att ha hundra gamla bilar, dvs om ekonomi och plats hade funnits.
Att begränsa ett innehav av antal bilar är löjligt, det förslaget hade vårt "kära" miljöparti tidigare, varför inte begränsa innehav av antal datorer, Tv-apparater eller kameror?

Mike

Fast kanske skulle det, för att komma till bukt med och försvåra för de som har brottsliga uppsåt, kunna vara en god idé att man efter att ha 20-30 fordon behöva göra en pövning för att kunna få öka på sin andel. Där myndigheterna helt enkelt granskar på vilket sätt man har handlat med bilar och hur stor risken är för att man har det som en täckmantel för att sälja utomlands.
De privatpersoner som har över 30 fordon registrerade på sig och inte är målvakter eller på annat sätt skummisar bör vara rätt lätt räknade.
Att försvåra vad som verkar vara ett rätt vanligt brott, även om det för de fåtalet månniskor som är ärliga blir ett extra steg och lite krångligare kanske man kan tycka är rimligt?

Förvissa helt rätt det du skriver, problemet är väl snarare att när man från politikerhåll börjat röra i något har man svårt att hejda sig, gäller ju att skapa nya myndigheter för att hitta platser åt avdankade politiker och svågrar 8)
För övrigt är jag som du Joel ett stort fan av elbilar, men inser också att i vårt klimat är det svårare att försörja en fordonsflotta helt bestående av elbilar.
Jag är också luttrad vad gäller politikers agenda, med miljön som argument subventioneras elbilar, när fordonsflottan av dessa blir större och skatteintäkterna från övriga drivmedel minskar börjar "hittepå" argumenten poppa upp för att straffskatta även dessa!
Det är pengarna som styr, oavsett retoriken...

Mike

[intruder1400]

I Norge ska dom väl börja beskatta Tesla med en rund o fin summa på 70000 nkr

[SvenB]

Jag har skrivit förut att jag har varit med om att när bilar som drevs med LPG, på 80-talet, blev för populära och skatteintäkterna minskade, så ändrade man beskattningen på dessa för att inte förlora skatteintäkter. Så en "hittepåskatt" kan mycket väl komma inom några år.

[snepo]

Jag har skrivit förut att jag har varit med om att när bilar som drevs med LPG, på 80-talet, blev för populära och skatteintäkterna minskade, så ändrade man beskattningen på dessa för att inte förlora skatteintäkter. Så en "hittepåskatt" kan mycket väl komma inom några år.

Så är det nog. Staten vill ha in sina pengar. Så nån form av skatt blir det. Det får ju inte vara billigt att äga/köra bil

[joel80]

I Norge ska dom väl börja beskatta Tesla med en rund o fin summa på 70000 nkr

Mja.. Man kan se det så.. Eller så här...
Dom minskar "rabatten" på en Model X från ca 250k till runt "bara" 180k.

Alla elbilar i Norge är undantagna moms. Vilket på en Model X som kan kosta dryga 1 200 000kr blir 250 000kr.

Man kanske vill se till att det blir någon slags sans i rabattsystemet där de som köper bil för miljonen inte får procentuellt lika hög rabatt som de som köper en elbil för en mer måttlig summa.

Skatten är egentligen viktstyrd och slår alltså med mot stora elbilar med rejält stora batterier... Så det är ingen tesla-skatt även om den just nu slår hårdast mot just Tesla. (model X har en tjänstevikt på nära 2.5ton)

[andersuw]

Du kan ju försöka lura dig själv och andra så mycket du vill! Ska man göra vätgas genom electrolys behövs el-energi. Det behövs mer el än vad man skulle behöva för att driva en elbil samma sträcka.

Teslaklubben 1.png (224.08 KiB) Visad 525 gånger

Du inser inte själv vilket total förnekelse du lever i när du inte räknar den betydligt större energiåtgången vid produktion av vätgas som fossil men envisas med att göra det med elbilen?? Det är elektrisk energi vilket som, den måste produceras, och i vätgasens fall, behövs betydligt mer produceras!
Du låtsas att du har specifik el just för electrolysen, men kan inte inse att om man bygger samma mängd sol och vindkraftverk kan du köra elbilen mer än dubbelt så långt med samma produktion.

Här har du en liten fin uträkning om vad dina vätgasbilar skulle behöva jämfört med elbilar! Det är rätt orimligt att man skulle vilja satsa stort på något sånt här.
http://teslaclubsweden.se/om-alla-bilar ... tgasbilar/

Texten är från teslaclubsweden, men som du ser i artikeln har han källor till alla siffror han använder.

Teslaklubben 2.jpg (24.24 KiB) Visad 1313 gånger

På vissa ställen skulle man kanske kunna få upp effektiviteten 10-15% på vätgasbilen där, om man som du påpekar gör vätgasen lokalt nära pumpen. Men du inser säkert också det orimliga i att kunna göra det på alla mackar som skulle behövas runtom i Sverige.

Både om vi får en stor elbilsflotta eller om vi skulle få en stor vätgasbilsflotta måste Sverige producera mer el. Om det skulle bli vätgas så måste den extra produktionen vara runt 2-3ggr högre än om vi håller oss till elbilar.

Den här diskussionen har på Joels initiativ flyttats till en annan tråd. Se här för hans upprepade attack med väsentligen samma argumentation som den jag citerar ovan samt mitt svar på den attacken.

För säkerhets skull vill jag dock även här påpeka att hans påstående om att Teslaklubben tillhandahåller källor för de siffror som återfinns i det diagram han återger inte stämmer. I Teslaklubbens inlägg finns inte en enda källa för vare sig figuren som sådan (som är en grafisk omarbetning av ett gammalt diagram som Ulf Bossel förfärdigade för över ett decennium sedan och som inte stämde då och inte heller stämmer nu). Hur det egentligen ligger till istället framgår av det svar på Joels inlägg som jag länkar till ovan.

[andersuw]

Alla tester hittills med dieselbilar har visat på att en stor del inte klarar kraven. Att dom nu säger att dom ska försöka fixa till det för att ge dieselmotorn någon form av konstgjord andning kommer inte hjälpa. De kommer bli ännu dyrare med dieselbilar och innan jag ser det du ovan verkar lägga enorm tilltro till har jag svårt att tro på det. Det görs i allafall inte idag.

Varför hänvisar du till vad som gällt hittills när vi pratar om de dieslar av årsmodell 2019 eller senare som Köpenhamns borgmästare vill förbjuda. De bilarna kommer som bekant att prövas och godkännas enligt ett helt annat testförfarande än det som hittills gällt, ett förfarande som innefattar verklig körning på vanlig väg. Och jo, detta görs idag:

[P]å plats i Milano, där nya modellen premiärvisas under modeveckan, berättar Volvo Cars vd Håkan Samuelsson att alla Volvo XC40 med dieselmotor får AdBlue-insprutning och SCR-katalysator från start. Det innebär att nya XC40 sannolikt får betydligt bättre resultat i kommande RDE-tester, som visar avgasutsläpp under verklig körning.

Med start i höst ska Volvo Cars successivt införa AdBlue-insprutning och SCR-katalysator på alla dieselmotorer. Det är en reningsteknik som använts på lastbilar i många år och som visat sig vara effektiv för att få ner NOx-nivåerna (kväveoxid).

http://www.mestmotor.se/automotorsport/ ... ka-priser/

Se här rörande det nya testförfarandet och dess införande:
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 5#p1199265

Och varför hänvisar du till att en stor del inte klarar kraven när det i själva verket räcker med att en enda modell klarar dem för att påvisa att problemet går att lösa med tillgänglig teknik? Känner du till det faktum att det sedan flera år tillbaka finns åtminstone en dieselmodell som klarar kraven vid verklig körning? Den klarar rentav krav som är mer än dubbelt så hårda som de nuvarande Euro 6-kraven för kväveoxidutsläpp. Att så är fallet visade sig för övrigt intressant nog i just den test utförd vid verklig körning med PEMS-utrustning som var upprinnelsen till att VW så småningom kunde beslås med att ha fuskat vid de test i såväl EU som USA som krävs för att en bilmodell skall godkännas för försäljning på nybilsmarknaden.

Problemet med att bensinbilarna inte klarar CO2-kraven löser man med elektrifiering.

Nu var det ju dieslarnas miljöfarlighet i andra avseenden än CO2 vi talade om. Så varför dra in bensinbilars CO2-utsläpp?

Men om du nu nödvändigtvis vill diskutera den saken håller jag med om att det kan lösas med hjälp av förnyelsebar el som omvandlas till kemiskt bränsle för bränslecellsbilar. Däremot går det som bekant inte att lösa det med batteribilar laddade från det nordcentraleuropeiska elnätet. Då blir det som jag just visat värre CO2-utsläpp "well to wheel" för en Tesla Model S (i storleksordningen 300 till 400 gram CO2 per km) än för en Volvo V70 T5 med VEA-motor (ca 230 gram).

Så vätgas adunstar inte alls när det är i gasform? Det är bra för bilägarna isåfall.
Värre för transporten och hanteringen innan pump då. Man måste räkna på ännu högre energiförlust p.g.a den avdunstningen.

Gaser avdunstar inte. Det är en process förbehållen vätskor. Om man så vill kan man säga att en gas är en vätska som avdunstat färdigt. Se här:

https://sv.wikipedia.org/wiki/Avdunstning

Inte heller behöver man nödvändigtvis transportera eller hantera vätet i flytande form innan det hamnar i bilen. Och om man ändå gör det sker det bara under kort tid så att problemet med avdunstning minimeras.

Verkar också vara ett litet problem rent säkerhetsmässigt vid transport.

All teknik rymmer säkerhetsproblem. Exempelvis kan batterier som bekant fatta eld. Har du något belägg för att just det problem du tar upp är ett allvarligt sådant, det vill säga ofta leder till allvarliga olyckor?