joel80 skrev:andersuw skrev:
Men varför ägnar du sådan energi åt att misstänkliggöra Ozzie Zehner? Det han gjorde i den del av sitt inlägg jag citerade var ju bara att sammanfatta de resultat som USAs samlade vetenskapsakademier och ett forskarlag från University of Tennessee kommit fram till. Är de senare också att betrakta som dubiösa enligt ditt förmenande? Och varför ägnar du dig åt personangrepp överhuvudtaget istället för att argumentera i sak?
Men snälla du.. om du kommer med källor från helt okända folk som bara skriver just det du vill höra så kollar jag upp var det är för snubbe.
Jag konstaterar att du undvek att besvara samtliga de frågor jag ställde. Det är inte svårt att förstå varför.
Ingen förnekar dig rätten att för egen del "kolla upp vad Ozzie Zehner är för snubbe". Men ingen av mina frågor ifrågasatte din rätt att göra något sådant.
Vilka källor använde du för övrigt som underlag för att belägga följande gestaltning av Zehner? Det vore intressant att se länkarna.
joel80 skrev:han är ju en trovärdig individ, eller inte. Han är djupt rotad i Detroit-andan och har jobbat inom traditionella bilindustrin hos t.ex GM och verkar ha nått hat mot elbilar och länkar ofta till republikanska anti-EV-sidor.
joel80 skrev:andersuw skrev:
Tänk om någon skulle säga om dig:
"Tja den där Joel, han är ju en trovärdig individ, eller inte. Är djupt rotad i PR-tänkande och jobbar i mediasvängen. Verkar ha snöat in helt på batteribilar och är lika gröna-vågen-naiv som andra miljömuppar. Länkar ofta till partsinlagor från batteribilsmaffian."
Tycker du verkligen sådant är juste argumentation?
Man länkar inte till enskilda personers inlägg som bara tycker något som Ozzie. Du är inte ett dugg trovärdigare och jag skulle gå hårt åt den som länkade nått du skrivit. Isåfall får man länka direkt till någon av källorna du eller jag använder.
Det är bra att du så förbehållslöst erkänner att du inte tvekar att gå till personangrepp, det vill säga använda den lika välkända som ökända typ av argument som går under beteckningen
ad hominem. Jag har tidigare trott att du åtminstone i princip höll dig för god för att använda den typen av argument och bara föll för stundens frestelse vid de tillfällen du ändå gjorde det. Nu vet jag bättre.
Du säger vidare att man inte bör länka till "enskilda personers inlägg som bara tycker något som Ozzie". För egen del ser jag inga som helst problem med att länka till vad enskilda personer skriver. Det mesta av intresse som skrivs skrivs ju av personer och om de är en eller flera saknar betydelse för mitt eget beslut om länkande eller inte. Vad som däremot är av betydelse är i vilken utsträckning de baserar sina ståndpunkter på hållbara fakta och argument och Zehner sviker ju inte på den punkten. Inte heller sviker han när det gäller att själv i sin artikel länka till de källor han i sin tur åberopar. Alltså var det inte nödvändigt för mig att hjälpa honom på den punkten.
Det du säger om vad man bör länka till och inte reser också frågan om varför du själv länkar till exempelvis Tony Seba. Vad är det som enligt din mening gör det befogat att länka till honom men inte till Ozzie Zehner?
joel80 skrev:Ok, så gällande Co2-utsläppen håller du med. Bra. Det är ju inte en helt oviktig aspekt.
Det framgår med all önskvärd tydlighet av mitt inlägg, liksom av hur du bemöter det, att jag inte håller med dig eller dem du länkade till vad beträffar CO2-utsläppen. Så varför bestrider du den saken?
joel80 skrev:Du har gjort din tankeurpa till religion och hävdar fortfarade att just elbilar skulle vara frånskilda alla andra elförbrukare och inte vara med i mixen. Lika dumt som att hävda att just din nya kaffebryggare eller TV bara går på kolkraft. (Vilket egentligen troligen är lite mer sant då det är en av de förbrukare som används under kort tid med rätt hög effekt.)
Du envisas med att tillskriva mig en uppfattning som jag aldrig givit uttryck för trots att jag flera gånger påpekat ditt misstag. Vad jag faktiskt sagt är att varje ny elförbrukare som kopplas in på elnätet, oavsett om det är en batteribil, en kaffebryggare eller en TV, leder till en merproduktion av el som i normala fall blir rent fossil och vanligen baserad på antingen kol eller naturgas. Att så är fallet beror på att andra energikällor redan är ianspråktagna.
Vad jag också sagt är att det finns två saker som skiljer kaffebryggare, TV-apparater, hushållsmaskiner, hembelysning och datorer från batteribilar. Det ena är att de förstnämnda är något vi redan har, inte något vi diskuterar om det är klokt att införa. Det andra, och än mer väsentliga, är att vi i de förstnämnda fallen saknar rimliga alternativ till el som energibärare. Sådana alternativ har vi däremot när det gäller bilar. Vi har det också när det gäller direktverkande el för uppvärmning av bostäder.
De slutsatser som kan dras är följande:
1. Vi bör så långt möjligt minska den konsumtion vi belastar elnätet med, inte öka den.
2. Vi bör undvika att använda el från elnätet som energibärare i sammanhang där den inte är nödvändig, såsom ifråga om bilar och direktverkande el för uppvärmning.
Om du verkligen vore angelägen om att minska de CO2-utsläpp du ger upphov till borde du således a) sluta ladda din laddhybrid från elnätet, b) bygga om värmesystemet i din bostad så att du slutar använda direktverkande el från elnätet för uppvärmning.
joel80 skrev:Men, när mer el behövs byggs landets kraftkällor ut, den utbyggnaden är aldrig kolkraft för oss och för det mesta numera fossilfrielproduktion även i andra länder. Elbilar skulle man med det resonemanget kunna säga ökar andelen fossilfritt i emixen (Procentuellt).. fast det kan vi skippa, bara du förstår att elbilar bara är en del i mängden elförbrukare i landet.
Att andelen fossilfritt i elmixen ökar i vår del av världen är inget jag bestridit. Inte heller har jag bestridit att batteribilar är en del i mängden elförbrukare i landet. Vad jag däremot bestridit är att någon av dessa omständigheter förbättrar CO2-kalkylen för batteribilen. Skälen till det har jag redan klargjort många gånger om. Varje gång du kopplar in en ny elförbrukare på elnätet kommer du fortfarande att bidra till en merproduktion av rent fossil el ända fram till den dag då vi har överskott på förnyelsebar el. Och dit är det tyvärr långt, mycket långt. Inte heller bidrar batteribilar till att driva på utvecklingen mot en mer förnyelsebar energiförsörjning. Tvärtom motverkar varje ny elförbrukare den utvecklingen.
joel80 skrev:Jag ser det som att du totallurar folk med ditt märkliga sätt att räkna.
Det finns inget märkligt med mitt sätt att räkna. Det är tvärtom det helt dominerande sättet att räkna i forskning och undervisning om ekonomi. Och med ekonomi menar jag då hushållande i bredaste bemärkelse, inklusive miljökostnader såsom CO2-utsläpp. Det här sättet att tänka, baserat på idén om marginalnytta (inklusive negativa nyttor, de vi brukar kalla kostnader, såsom CO2-utsläpp) ligger till grund för forskningen sedan åtminstone 150 år tillbaka. Se här:
https://en.wikipedia.org/wiki/Marginalism
Med ditt tänkande skulle du således köra så det stänkte om det på första tentan i introduktionskursen för miljöekonomi.
joel80 skrev:De flesta som har elbilar väljer också att betala för ren el. Det kan möjligen då betyda att det är du som isåfall tillfälligt bidrar till mer fossil elproduktion, om du inte valt att köpa fossilfri el. Det försenar också möjligen utbyggnaden något.
Att man tyvärr inte på något verksamt sätt kan bidra till att förbättra kalkylen för batteribilen genom att betala för ren el är något som Camel och jag med gemensamma krafter redan visat, t.ex.
här och någon sida framåt i tråden.
joel80 skrev:materialåtgången och energibehovet per kwh sjunker ständigt. Du vill såklart räkna på ditt sätt så att man inte ser förbättringarna.
Jag har inte bestridit att batterierna blivit bättre räknat i materialåtgång eller energibehov per kWh. Vad jag däremot bestridit är att de blivit bättre per batteribil räknat, vilket är det avgörande när vi skall ta ställning till vilken miljöbelastning tillverkningen av batteribilar medför.
Ditt sätt att räkna, per kWh istället för per bil, är lika tokigt som att säga att vi bör väga de utsläpp ICE-bilar ger upphov till per hästkraft istället för per bil. Med det sättet att resonera gör det ingenting om varje bil släpper ut mer CO2 bara den släpper ut mindre per hästkraft.
joel80 skrev:USAs samlade vetenskapsakademier?? Jag måste ha missat att jag sa att dom förnekar växthuseffekten.
Ja uppenbarligen finns här ett förbiseende i ditt tänkande som jag fäste uppmärksamheten på. Den inledande delen av den text skriven av Ozzie Zehner som jag citerade var nämligen, som jag redan påpekat, bara ett referat av vad USAs samlade vetenskapsakademier kommit fram till. Så när du (helt oberättigat) klumpar ihop Zehner med dem som förnekar växthuseffekten klumpar du även ihop USAs samlade vetenskapsakademier med nämnda förnekare.
joel80 skrev:Att vetenskap och forsking i USA kring global uppvärmning däremot nu blir åsidosatt och försöks gömmas är vi nog inte oense om? Alltså att trycket från politiskt håll är ett förnekande, och att det också gör att stora massor blir förnekare.
Nej vi är inte oense om risken för detta. Desto större skäl finns det förstås att som Zehner och jag fästa uppmärksamheten på vad den forskningen säger.
-) 
- By vafförärdetpådetteviset
- By Kolo