[andersuw]

WLTP har varit på tapeten betydligt längre än ett år, men än så länge har det inte kommit så långt att vi börjat få t.ex förbrukningssiffror för nya bilar därifrån. Eller co2-värden...

Det kan vi förvänta oss att få vilken dag som helst nu. WLTP som testmetod för nya bilmodeller trädde i kraft innevarande månad.

Med dom nya mätmetoderna kommer det tyvärr inte bli mycket renare utan gränserna för vad som får släppas ut kommer behövs höjas.

Inget beslut om att höja gränsvärdena har fattats eller annonserats. De kommer således att ligga kvar på nuvarande nivå när WLTP och RDE införs.

Så att nya och lite mer riktiga mätmetoder används är bra, med du gör som vanligt när du försöker vinna en poäng genom att förvanskas det jag säger till något annat. Jag står såklart fast vid det jag sa om att det inte är troligt att vi får se "avsevärt bättre rening" då inte ens biltillverkarna tror det (utan överger dieselmotorn då kostnaderna för att komma ner mer i utsläpp skenar) utan satsar på hybrider, laddhybrider och elbilar.

Här lade du ytterligare ett personangrepp till den långa raden av sådana. Jag har inte förvanskat något du sagt. Du sade själv här för bara några dagar sedan att det nya testförfarandet skulle göra det svårare att "fuska" men återgår nu till den ståndpunkt du intog för en dryg vecka sedan, d.v.s. att vi inte kommer att få se några egentliga framsteg när det gäller hur avgasreningen fungerar vid verklig körning.

Därtill påstår du nu att biltillverkarna kommer att sluta göra dieselbilar när WLTP och RDE börjar användas för certifieringen, d.v.s. september 2017 för nya modeller och september 2018 respektive september 2019 för befintliga. Jag har inte sett någon biltillverkare annonsera att de tänker sluta att göra dieselbilar fr.o.m. någon av dessa tidpunkter så hur vill du belägga det påståendet? Och varför skulle Volvo förbereda sig för att klara det nya testförfarandet genom att införa SCR (AdBlue) istället för, eller som komplement till, den LNT-teknik man tidigare använt om man inte tänkte sig att fortsätta tillverka dieslar framöver?

Nya mätmetoderna kommer leda till att vi kan se hur mycket värre det är än nuvarande officiella siffrorna. Det är positivt.

Nej när det gäller nya dieselbilar kommer de nya mätmetoderna inte att leda till något sådant när de väl börjar användas för att certifiera bilarna. Det blir då nämligen omöjligt för bilarna att påtagligt överskrida gränsvärdena vid verklig körning. Gör de det kommer de inte att certifieras och således inte heller att få säljas.

Att det sålts bilar som överskrider gränsvärdena vid verklig körning vet vi redan så de nya mätmetoderna med åtföljande certifieringsregler bidrar inte till något nytt på den punkten. Vad de nya mätmetoderna/certifieringsreglerna däremot kommer att bidra till är att de bilar som gör sig skyldiga till sådant inte certifieras och således inte hellar kan säljas.

[andersuw]

Jo den där gamla artikeln från 2013 med texter från något Ozzie Zehner skrev i en studie kring 2012... han är ju en trovärdig individ, eller inte. Han är djupt rotad i Detroit-andan och har jobbat inom traditionella bilindustrin hos t.ex GM och verkar ha nått hat mot elbilar och länkar ofta till republikanska anti-EV-sidor.

Någon annan Detroitanda än den här, som jag tror det är knepigt att bli rotad i, känner jag inte till. Och att ha arbetslivserfarenhet från bilbranschen är ju knappast fel i de här sammanhangen. GM bygger ju för övrigt också batteribilar numera. Någon länk till "republikanska anti-EV-sidor" såg jag inte till i den artikel av Ozzie Zehner som jag citerade i mitt tidigare inlägg här. Däremot var det gott om referenser till vetenskapliga källor. Och batteribilsmotståndare är det ju inte förvånande att man blir om man tar del av sådana. Boken du nämnde skrevs för övrigt medan Zehner var gästforskare vid University of California, Berkeley.

Men varför ägnar du sådan energi åt att misstänkliggöra Ozzie Zehner? Det han gjorde i den del av sitt inlägg jag citerade var ju bara att sammanfatta de resultat som USAs samlade vetenskapsakademier och ett forskarlag från University of Tennessee kommit fram till. Är de senare också att betrakta som dubiösa enligt ditt förmenande? Och varför ägnar du dig åt personangrepp överhuvudtaget istället för att argumentera i sak?

Tänk om någon skulle säga om dig:

"Tja den där Joel, han är ju en trovärdig individ, eller inte. Är djupt rotad i PR-tänkande och jobbar i mediasvängen. Verkar ha snöat in helt på batteribilar och är lika gröna-vågen-naiv som andra miljömuppar. Länkar ofta till partsinlagor från batteribilsmaffian."

Tycker du verkligen sådant är juste argumentation?

Här har du ett gammalt svar på hans texter:
http://blog.ucsusa.org/don-anair/what-w ... -in-the-eu?
Här är en annan reaktion på hans studie:
http://www.plugincars.com/attacking-evs ... 23063.html
Eftersom svaren också är udaterat stämmer inte allt där med dagens elbilar, det har blivit ännu större fördel för elbilen idag.

Att hänvisa till dessa båda inlägg är att i dubbel bemärkelse svara goddag yxskaft.

För det första handlade de delar av Ozzie Zehners artikel som jag valde att citera i mitt tidigare inlägg här om utsläpp andra än CO2. De båda inlägg du länkar till fokuserar däremot på CO2-utsläppen.

För det andra begår båda dessa inlägg exakt samma misstag som det Maximilian Auffhammer (professor i internationell hållbar utveckling vid University of California Berkeley) så effektivt skjuter i sank i det inlägg från hans sida som jag återgav här. De räknar CO2-utsläppen för elmixen i genomsnitt istället för att isolera den del som varje ny batteribil svarar för.

Jag tror nog att det stora flertalet av de läsare som till äventyrs orkat följa vårt meningsutbyte snappat hur det ligger till vid det här laget men låt mig för säkerhets skull dra det hela en gång till.

För att bestämma de CO2-utsläpp batteribilar ger upphov till måste vi ställa oss frågan om vad som händer med kraftproduktionen när dessa bilar kopplas in på nätet jämfört med om de inte kopplas in. I den delvis fossilbaserade elproduktionsmix vi har att räkna med snart sagt överallt i världen blir resultatet av inkopplingen en expansion av den fossila elproduktionen eftersom den el andra källor kan ge redan är tagen i anspråk. Det vi därför bör räkna med är de CO2-utsläpp som denna rent fossila elproduktion ger upphov till.

Det misstag du och dem du länkar till begår är att istället räkna på det genomsnittliga CO2-utsläppet för hela produktionsmixen. Därmed underskattas systematiskt de utsläpp batteribilarna ger upphov till. Om exempelvis det fossila inslaget i mixen är 50 procent blir det värde som räknas fram med den felaktiga genomsnittsmetoden bara hälften så stort som det borde vara. Än värre blir det om det fossila inslaget i mixen är liten. Säg att det handlar om 10 procent istället för 50. Då blir det värde som den felaktiga metoden ger bara 10 procent av det verkliga.

Därför tror du och dem du förlitar dig på helt felaktigt inte bara att kalkylen för batteribilen är bättre än vad den i själva verket är utan också att den förbättras om den fossila andelen av elproduktionen sjunker. Så är alls inte fallet. Den förblir precis lika dålig som tidigare. Det är först när det råder överskott på förnyelsebar el i kraftnätet som batteribilen blir grön. Fram till dess förblir den kolsvart. Och fram till dess är det tyvärr långt kvar, mycket långt.

Att du och andra på detta sätt lurar er själva att tro att batteribilen är bättre i CO2-hänseende är illa nog. Att ni också bidrar till att lura andra är än värre.

Och standardräckvidden för elbilar med samma pris som 2012 har ökat från 10-15mil till 25-30mil.

...

Men det mesta från 2012 när det gäller analyser på utsläpp av batterier gäller ju inte idag. Batterier blir mer effektiva för varje år och på 10 år har man fördubblat kapaciten i batterier för elbilar (och alltså samtidigt minskat åtgången av material och energi som krävs för att skapa dem).

Den förbättring av energidensiteten per viktenhet som till äventyrs gjorts under de senaste fem åren har ju helt ätits upp av att batterierna genomsnittligt fått större kapacitet i kWh räknat. Det finns därför absolut inga skäl att tro att materialåtgången eller energibehovet vid batteritillverkningen minskat per bil räknat av den anledningen.

Det är ungefär samma förnekare som inte tror på global uppvärmning som också brukar hävda liknande saker. Det är snarare de som hamnat lite snett i sina tankebubblor.

Jag tror du får svårt att övertyga omvärlden om att USAs samlade vetenskapsakademier består av personer som förnekar växthuseffekten. Jag tror också du får svårt att övertyga omvärlden om att de inte heller vet vad de talar om när de analyserar batteribilars miljöeffekter.

[Derank]

Get a life dudes.....

[Mwi]

Varför klarar varken du Mwi eller du Joel av att hänvisa till relevanta primärkällor trots att jag redan tidigare hjälpt er med den saken?
Så här såg det ut när det gäller överskridaden av de svenska miljökvalitetsnormerna enligt senast tillgängliga uppgifter från Naturvårdsverket:
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-m ... erna-2015/

Det verkar inte riktigt som du läser andras inlägg utan du bara kör ditt eget race och har ett kraftigt tunnelseende, jag har hänvisat till naturvårdsverket precis som du. Så om du läser på din egen länk så hittar du följande information om kraven på luft inom Sverige som är en del av EU.

Lagstiftning
5 kap. miljöbalken
Luftkvalitetsförordningen (2010:477)
Naturvårdsverkets föreskrifter om kontroll av luftkvalitet (NFS 2016:9)

Ps. Volvo verkar inte riktigt ha upptäckt samma positiva egenskaper på dieselmotorns framtid som du, undrar vem som har rätt?
https://www.nyteknik.se/fordon/volvo-vi ... ln-6849636

[joel80]

Men varför ägnar du sådan energi åt att misstänkliggöra Ozzie Zehner? Det han gjorde i den del av sitt inlägg jag citerade var ju bara att sammanfatta de resultat som USAs samlade vetenskapsakademier och ett forskarlag från University of Tennessee kommit fram till. Är de senare också att betrakta som dubiösa enligt ditt förmenande? Och varför ägnar du dig åt personangrepp överhuvudtaget istället för att argumentera i sak?

Men snälla du.. om du kommer med källor från helt okända folk som bara skriver just det du vill höra så kollar jag upp var det är för snubbe.

Tänk om någon skulle säga om dig:

"Tja den där Joel, han är ju en trovärdig individ, eller inte. Är djupt rotad i PR-tänkande och jobbar i mediasvängen. Verkar ha snöat in helt på batteribilar och är lika gröna-vågen-naiv som andra miljömuppar. Länkar ofta till partsinlagor från batteribilsmaffian."

Tycker du verkligen sådant är juste argumentation?

Man länkar inte till enskilda personers inlägg som bara tycker något som Ozzie.
Du är inte ett dugg trovärdigare och jag skulle gå hårt åt den som länkade nått du skrivit. Isåfall får man länka direkt till någon av källorna du eller jag använder.

Här har du ett gammalt svar på hans texter:
http://blog.ucsusa.org/don-anair/what-w ... -in-the-eu?
Här är en annan reaktion på hans studie:
http://www.plugincars.com/attacking-evs ... 23063.html
Eftersom svaren också är udaterat stämmer inte allt där med dagens elbilar, det har blivit ännu större fördel för elbilen idag.

Att hänvisa till dessa båda inlägg är att i dubbel bemärkelse svara goddag yxskaft.

För det första handlade de delar av Ozzie Zehners artikel som jag valde att citera i mitt tidigare inlägg här om utsläpp andra än CO2. De båda inlägg du länkar till fokuserar däremot på CO2-utsläppen.

Ok, så gällande Co2-utsläppen håller du med. Bra.
Det är ju inte en helt oviktig aspekt.

För det andra begår båda dessa inlägg exakt samma misstag som det Maximilian Auffhammer (professor i internationell hållbar utveckling vid University of California Berkeley) så effektivt skjuter i sank i det inlägg från hans sida som jag återgav här. De räknar CO2-utsläppen för elmixen i genomsnitt istället för att isolera den del som varje ny batteribil svarar för

Du har gjort din tankeurpa till religion och hävdar fortfarade att just elbilar skulle vara frånskilda alla andra elförbrukare och inte vara med i mixen. Lika dumt som att hävda att just din nya kaffebryggare eller TV bara går på kolkraft. (Vilket egentligen troligen är lite mer sant då det är en av de förbrukare som används under kort tid med rätt hög effekt.)

Men, när mer el behövs byggs landets kraftkällor ut, den utbyggnaden är aldrig kolkraft för oss och för det mesta numera fossilfrielproduktion även i andra länder. Elbilar skulle man med det resonemanget kunna säga ökar andelen fossilfritt i emixen (Procentuellt).. fast det kan vi skippa, bara du förstår att elbilar bara är en del i mängden elförbrukare i landet.

Jag tror nog att det stora flertalet av de läsare som till äventyrs orkat följa vårt meningsutbyte snappat hur det ligger till vid det här laget men låt mig för säkerhets skull dra det hela en gång till.

För att bestämma de CO2-utsläpp batteribilar ger upphov till måste vi ställa oss frågan om vad som händer med kraftproduktionen när dessa bilar kopplas in på nätet jämfört med om de inte kopplas in. I den delvis fossilbaserade elproduktionsmix vi har att räkna med snart sagt överallt i världen blir resultatet av inkopplingen en expansion av den fossila elproduktionen eftersom den el andra källor kan ge redan är tagen i anspråk. Det vi därför bör räkna med är de CO2-utsläpp som denna rent fossila elproduktion ger upphov till.

Det misstag du och dem du länkar till begår är att istället räkna på det genomsnittliga CO2-utsläppet för hela produktionsmixen. Därmed underskattas systematiskt de utsläpp batteribilarna ger upphov till. Om exempelvis det fossila inslaget i mixen är 50 procent blir det värde som räknas fram med den felaktiga genomsnittsmetoden bara hälften så stort som det borde vara. Än värre blir det om det fossila inslaget i mixen är liten. Säg att det handlar om 10 procent istället för 50. Då blir det värde som den felaktiga metoden ger bara 10 procent av det verkliga.

Därför tror du och dem du förlitar dig på helt felaktigt inte bara att kalkylen för batteribilen är bättre än vad den i själva verket är utan också att den förbättras om den fossila andelen av elproduktionen sjunker. Så är alls inte fallet. Den förblir precis lika dålig som tidigare. Det är först när det råder överskott på förnyelsebar el i kraftnätet som batteribilen blir grön. Fram till dess förblir den kolsvart. Och fram till dess är det tyvärr långt kvar, mycket långt.

Att du och andra på detta sätt lurar er själva att tro att batteribilen är bättre i CO2-hänseende är illa nog. Att ni också bidrar till att lura andra är än värre.

Jag ser det som att du totallurar folk med ditt märkliga sätt att räkna.

Du fattar också att elmixen hela tiden förändras och att elproduktionen byggs ut efter efterfrågan! Det är antingen så att du försöker luras för att få dina resonemang att stämma eller att du tänker helt galet kring elproduktion och tror den är statisk.
De flesta som har elbilar väljer också att betala för ren el. Det kan möjligen då betyda att det är du som isåfall tillfälligt bidrar till mer fossil elproduktion, om du inte valt att köpa fossilfri el. Det försenar också möjligen utbyggnaden något.

Och standardräckvidden för elbilar med samma pris som 2012 har ökat från 10-15mil till 25-30mil.

...

Men det mesta från 2012 när det gäller analyser på utsläpp av batterier gäller ju inte idag. Batterier blir mer effektiva för varje år och på 10 år har man fördubblat kapaciten i batterier för elbilar (och alltså samtidigt minskat åtgången av material och energi som krävs för att skapa dem).

Den förbättring av energidensiteten per viktenhet som till äventyrs gjorts under de senaste fem åren har ju helt ätits upp av att batterierna genomsnittligt fått större kapacitet i kWh räknat. Det finns därför absolut inga skäl att tro att materialåtgången eller energibehovet vid batteritillverkningen minskat per bil räknat av den anledningen.

materialåtgången och energibehovet per kwh sjunker ständigt. Du vill såklart räkna på ditt sätt så att man inte ser förbättringarna.

Det är ungefär samma förnekare som inte tror på global uppvärmning som också brukar hävda liknande saker. Det är snarare de som hamnat lite snett i sina tankebubblor.

Jag tror du får svårt att övertyga omvärlden om att USAs samlade vetenskapsakademier består av personer som förnekar växthuseffekten. Jag tror också du får svårt att övertyga omvärlden om att de inte heller vet vad de talar om när de analyserar batteribilars miljöeffekter.

USAs samlade vetenskapsakademier?? Jag måste ha missat att jag sa att dom förnekar växthuseffekten. Det låter misstänt likt en till vridning av dig här om vad jag sa. Tänk om du kunde försöka att inte förvanska mina meningar. Hade varit trevligt.
Att vetenskap och forsking i USA kring global uppvärmning däremot nu blir åsidosatt och försöks gömmas är vi nog inte oense om? Alltså att trycket från politiskt håll är ett förnekande, och att det också gör att stora massor blir förnekare.

[joel80]

Varför klarar varken du Mwi eller du Joel av att hänvisa till relevanta primärkällor trots att jag redan tidigare hjälpt er med den saken?
Så här såg det ut när det gäller överskridaden av de svenska miljökvalitetsnormerna enligt senast tillgängliga uppgifter från Naturvårdsverket:
http://www.naturvardsverket.se/Stod-i-m ... erna-2015/

Det verkar inte riktigt som du läser andras inlägg utan du bara kör ditt eget race och har ett kraftigt tunnelseende, jag har hänvisat till naturvårdsverket precis som du. Så om du läser på din egen länk så hittar du följande information om kraven på luft inom Sverige som är en del av EU.

Lagstiftning
5 kap. miljöbalken
Luftkvalitetsförordningen (2010:477)
Naturvårdsverkets föreskrifter om kontroll av luftkvalitet (NFS 2016:9)

Ps. Volvo verkar inte riktigt ha upptäckt samma positiva egenskaper på dieselmotorns framtid som du, undrar vem som har rätt?
https://www.nyteknik.se/fordon/volvo-vi ... ln-6849636

Andersuw har googlat sig till kunskap som Volvo bara kunnat drömma om... :)

[Malmstroem]

Det är kanske inte så förvånande att det är de mest extrema som fortsätter att argumentera.

Dieselbilarna blir renare och renare, och bränslet de körs på blir i större och större utsträckning förnybart. Om det råder det knappast någon diskussion.

Att en elbil som drivs på vettigt producerad el är renare torde det inte heller råda någon större diskussion kring.

Det borde inte heller vara någon större diskussion om att en elbil som drivs på fulel (d.v.s. från t.ex. kolkraft) inte är speciellt miljövänlig.

Att dieselbilar snart skulle totalförbjudas är som jag ser det desinformation (eller rättare sagt rent skitsnack). Däremot kommer troligen alla bränsledrivna bilar (inlusive bensin/gas/etanol) att snart förbjudas i vissa städer när så behövs.

Alla större biltillverkare tittar på el-bilar, så det är rätt sannolikt att andelen rena elbilar och hybrider kommer att öka rätt snabbt under de kommande åren. Ska du bara ha en bil, planerar att köra inne i storstäder, och ska ha kvar bilen länge -- då kan det vara läge att titta på något med en elmotor i.

För övriga så beror det på vad ditt miljösamvete säger. Jag har just inhandlat en ny dieselbil, främst att ha för långkörning. Det är troligt att andrabilen kommer att bytas ut till en elbil när det blir dags om några år. Den används mest på kortkörning, där en elbil fungerar bra.

Mitt miljösamvete dövar jag genom att dra ner på långa flygresor. Det blir inte längre en Thailandsresa per år. Jag tror att det är bättre för miljön än att jag skaffat en elbil för långkörning.

[Derank]

Bästa inlägget i tråden

[joel80]

Blir lätt att man uppfattas som lite extrem när det är någon extrem åt andra hållet man diskuterar med..
På elbilsforum brukar det snarare vara tvärtom att det är jag som ses som, om inte anti, så åtminstone mindre pro elbil. Det är rätt lätt att ingen ifrågasätter positiva siffror alls på ett forum med elbilsfolk... så när man gör det för att få källor och rätt siffror blir det som att man är kritisk.

Dieselbilarna har blivit renare och renare. Många tillverkare anser nu att man nått en punkt där man inte, på ett ekonomiskt hållbart sätt, kan göra speciellt mycket mer. Därav t.ex Volvos uttalande om att man inte utveklar en ny dieselmotor.

Vet inte om diskussionen så mycket handlat om att den skulle helförbjudas att köra. De förbud som eventuellt ser ut att komma är zonförbud, där man kan få ett förbud för alla diesel och bensinbilar i vissa centrala eller väldigt utsatta områden, men där det troligen mest gäller att förbjuda äldre dieselbilar.
Framöver, årtal mellan 2025-2040 nämns av olika länder, kan ett totalförbud på att sälja/tillverka nya diesel och bensinbilar komma. Det är långt fram så vi vet inte var vi kommer landa än.. men flera har ändå gått ut med datum för när dom ska införa säljstopp.

Att elbilen bara funkar på kortkörningar är en uppfattning jag tror kommer släppa hos de flesta de närmsta åren. Långkörning med elbilar är redan idag fullt möjligt. Även med de nya elbilarna som kostar kring 300-400k. Idag får man lägga till ungefär en halvtimme-40min per 20 mil efter dom första 25 milen. (Så att med en resa på t.ex 45 mil får man räkna med att stanna 30-40 minuter på mitten.) Om några år minskar det stoppet med hälften eller mer, dels då batterierna blir energitätare (skrev inte större då storleken inte ökar så mkt, men energimängden.)
I nuläget laddar de flesta elbilar på snabbladdare i max 50kw. Tesla toppar med 120kw, men redan nästa år kommer bilar som klarar 150kw. Då får du i ca 25-30 mil på en kvart.

Att inte flyga till Thailand med familjen har jag förstått är som att inte köra bil på ett helt år.. (ca 1500mil i normalstor bil) eller som att äta nötkött i 2,7 år. Nu åker jag inte till Thailand eller flyger någon annastans privat speciellt ofta heller.. Var nog 7 år sen vi var iväg på privat resa med flyg... däremot har jag inte kommit undan det i jobbet när vi jobbat ute i Europa.
Flygets påverkan är också lite svårberäknat. Utsläppen sker högt uppe i luften där effekten som jag förstått blir än värre än om det är vid marknivå och till viss del kan tas upp av växter och hav.

Det är många delar som ska till för att problemet ska lösas. Men jag tror ändå på en tekniskt utveckling som kommer kunna låta oss ställa om utan allt för stora ingrepp på vad vi tycker är acceptabel standard, även om vissa uppoffringar kanske blir nödvändiga...?

[Malmstroem]

Jag har ganska exakt 100 mil till sommarstugan. Var upp dit förra veckan. Det tog ganska prick 11 timmar att köra hem -- jag följde hastighetsgränserna rätt slaviskt.

Om jag i teorin skulle hitta lämpliga snabbladdare på vägen -- vilket i praktiken är omöjligt -- är min gissning att det skulle mer än 4 timmar till. Det har hänt att jag kört lite för fort på motorvägen -- då tar det 9 timmar. Med en elbil skulle det medföra ännu tätare laddpauser.

Man ska vara rätt extrem för att tycka att det är en bra lösning med elbil för sådana resor. Möjligt ja, men trevligt -- nej.

Med en effektiv dieselbil kör du upp på en tank...

Jag är inte emot elbilar. Andrabilen som mest körs lokalt kommer med stor sannolikhet att bytas ut till en elbil. Men jag ser inte att elbilarna i dag är en löstning på alla problem. Vi kommer under en överskådlig framtid att ha en blandad vagnpark, där även dieselbilar kommer att ha en plats.