joel80 skrev:Om du t.ex skriver: "Det är bra att du nu till sist inser att vi behöver lagra elenergi genom att skapa kemiskt bränsle. Du har bara inte insett att när vi väl kommit så långt har batteribilen inte längre några väsentliga fördelar."
så är det dels ett sätt för dig att försöka höja dig själv i diskussionen genom det klassiska, och fula, debbatknepet att vara nedlåtande mot de man inte håller med, dels ett påstående att jag tidigare sagt något emot det. Det här är en del av den besserwisserattityd som du precis blev tillsagd för.
Här är ett citat från ett av dina tidigare inlägg:
"Eftersom du inte har några förändringar idag på elproduktionen behöver du väl inte lagra något? Du blandar ihop allt nu. Vi har idag en stabil elproduktion för elbilar."
Källa:
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic ... 0#p1188098
Det var detta tidigare uttalande från din sida, där du tydligt tar avstånd från behovet av lagring, som jag hade åtanke när jag skrev att det var bra att du nu till sist insett att vi behöver lagra elenergi genom att skapa kemiskt bränsle. Det ligger inget nedlåtande eller fult i vad jag sade utan jag konstaterar bara faktum när det gäller din ståndpunktsförändring.
Men trots att det förstås är bra att vi nu till sist är överens om att sådan lagring är av nöden verkar du fortfarande inte vara med på att när vi väl har omvandlat el från den mer eller mindre oreglerbara sol- och vindkraften till kemisk form så att vi kan lagra den och sätta in den när den behövs har batteribilar inte längre några väsentliga fördelar jämfört med exempelvis bränslecellsbilar men däremot en del klara nackdelar. Annars skulle du ju inte fortsätta att argumentera mot min linje.
Vad beträffar de "besserwisserattityder" du talar om har ju en moderator just klargjort att han gör anspråk på att veta bäst hur rätt och fel i sak egentligen fördelar sig mellan oss. Eftersom man som bekant inte har möjlighet att på detta forum offentligen rikta kritik mot uttalanden från en moderator är jag förhindrad att här ge uttryck för min uppfattning om det anspråket eller den åtföljande rekommendationen. Vad beträffar ditt eget agerande kan jag konstatera att du på helt felaktiga grunder beskyllt mig för att helt strunta i kunskap, använda termer som jag själv inte vet vad de innebär ("marginalel"), ha en "konstig" uppfattning om vad de innebär, använda fula debattknep (se ovan), argumentera som en "fossilkramare" och argumentera "otroligt dumt". Vilken attityd anser du att detta speglar och tycker du den attityden är helt OK?
joel80 skrev:Du var alltid saklig och skapligt trevlig i dina inlägg tidigare. Trist om vi inte kan fortsätta så.
Jag tycker också det vore trist om vi inte kunde fortsätta så. Men det hänger inte enbart eller främst på mig. Jag är precis lika saklig nu som jag tidigare varit. Och om du tycker jag är mindre trevlig beror det på hur du bemött mig på sistone (se ovan och nedan). "It takes two to tango."
joel80 skrev:Klart det går att göra, men då blir det genast inneffektivare. Dels för att man just ska transportera ut det till tusentals ställen, dels för att det förbränns mindre effektivt i en bilmotor än i ett kraftverk.
Det är alls inte ineffektivt att använda bränslet på det sättet. De kraftverk i Sverige som drivs med kemiskt bränsle använder redan huvudsakligen icke-fossilt bränsle. HVO görs på den biomassa som därutöver finns att tillgå.
Men låt oss anta att vi skulle använda biobränsle för att producera el till den batteribilsflotta vi ännu inte har istället för till HVO till den stora dieselbilsflotta vi redan har. Skulle det bli effektivare även om vi bortser från alla de kostnader som är förknippade med omställningen? Svar nej. De kraftverk för flytande bränsle vi kan disponera har en verkningsgrad på i bästa fall 40 procent för övergången från kemiskt bränsle till el. Sedan elen väl är producerad i kraftverket har en batteribil en verkningsgrad på ca 60 procent med hänsyn tagen till nätförluster, laddningsförluster, batteriförluster och motorförluster. Multiplicerar vi de båda procenttalen med varandra landar vi på en total verkningsgrad på ca 25 procent, vilket en modern diesel mycket väl kan konkurrera med.
joel80 skrev:Suck.. du bränner av mängder med frågor, varav många verkar retoriska. Sen svarar du inte på mina... och så blir du otrevlig om frågor du tycker man missat, men vägrar ställa dom igen utan försöker kräva att man ska leta reda på de igen, skärp dig.
Men vad i hela friden menar du att det är för fel med att ställa frågor? De är ju tvärtom ett utmärkt redskap för att höja debattens kvalitet, antingen därför att de kan undanröja oklarheter så att missförstånd förhindras eller därför att de hjälper till att blottlägga svagheter i motpartens argumentation.
Det gäller även retoriska frågor som ofta kan tjäna som lika sakliga som effektiva argument. När det visar sig att motparten, som i ditt fall, inte kan besvara den retoriska frågan utan att därigenom ge upp den ståndpunkt han eller hon förfäktar har den uppfyllt sitt syfte. Det är heller inget fel att i debatten påpeka att motparten av ett eller annat skäl underlåtit att besvara vissa lika tydligt formulerade som relevanta frågor.
I motsats till vad du påstår bad jag dig heller inte leta upp de frågor jag tidigare ställt utan pekade tvärtom omedelbart ut dem och upprepade dem så snart du påstod att du inte visste vad jag avsåg.
När det gäller de frågor som du påstår att jag underlåtit att besvara bad jag dig redan i mitt närmast föregående inlägg att precisera vad du avsåg via citat och länkar. I motsats till mig valde du att inte tillmötesgå denna begäran. Alltså vet jag fortfarande inte vad du har i åtanke. Så vitt jag vet har jag i motsats till vad du påstår inte lämnat någon av dina frågor obesvarade. Jag ber dig nu än en gång att rätta mig om jag har fel och därvid peka ut exakt vilka av dina frågor du anser att jag missat.
Mot bakgrund av det ovan sagda tycker jag det är du snarare än jag som förtjänar en uppmaning om att skärpa sig. Det är otrevligt att gång på gång bli beskylld för fel som man inte gjort sig skyldig till. Det är också otrevligt att behöva påminna dig om ditt ansvar för att hålla diskussionen på en anständig nivå.
joel80 skrev:Du har konstig uppfattning om vad marginalel är, och att det skulle vara någon annan slags el som driver en elbil än den du använder till hushållet är felaktigt och bara något fossilkramare brukar använda som argument. Elanvändning som pågår under lång tid har vi idag vatten och kärnkraft till på natten, på dagen hjäler vind och än så länge lite sol till med. Den ev. smutsiga el som importeras är oftast den marginalel som behövs under väldigt kalla dagar/veckor under eltoppar på dygnet som inte vår vatten och kärnkraft klarar att reglera snabbt. Det är en väldigt liten del av totala elbehovet och det skulle inte ökas nämnvärt med elbilar. Vill du minska det direkt ska du som sagt inte duscha på morgonen!
Min uppfattning om vad marginalel är avviker inte i något väsentligt avseende från den konventionella, som du hittar här:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Marginalel
Vidare hävdar jag inte alls att det skulle vara någon annan slags el som driver en elbil än den man använder i hushållet. Vad har du för belägg för att jag påstått något sådant?
Vad jag däremot hävdat är att man för att bedöma en ny tekniks, i detta fall batteribilens, miljöpåverkan måste titta på hur den el produceras som måste läggas till den befintliga produktionen när den nya tekniken används. Man finner då att den tillkommande elen i allt väsentligt åstadkoms av fossil kraft och kärnkraft av de skäl jag redan angett. Under vinterhalvåret måste vi köra vår egen kärnkraft för fullt samt dessutom importera fossil kraft och/eller kärnkraft. Under sommarhalvåret måste mer fossil el och kärnkraft produceras utomlands än vad som annars varit nödvändigt eftersom vi kan exportera mindre förnyelsebar el än vad som annars varit möjligt. Som Per Kågeson konstaterade redan för sju år sedan är därför batteribilens bidrag till utvecklingen mot en förnyelsebar energiförsörjning i nuläget i huvudsak obefintligt.
Vad beträffar möjligheten att spara el genom att undvika att duscha på morgonen är den i mitt fall helt irrelevant. Varken vårt vatten eller våra element värms dessbättre med hjälp av el. Hur ser det ut i ditt fall?
Generellt vore det en stor fördel om bostäder där direktverkande el används för uppvärmning snarast bytte teknik. Ett sådant teknikskifte vore väsentligt mer meningsfyllt för en hållbar energiförsörjning än såväl uteblivna duschar som tillförda batteribilar.
joel80 skrev:Sen är det här inget jag jobbar med eller har full koll på. Tror du jag har alla lösningar direkt? Jag är övertygad om att det finns de som är mer kunniga på den här fronten är du och jag och att man löser det allt eftersom.
Låt mig på den punkten upprepa vad jag redan sagt: Om man som du förespråkar batteribilar måste man förvisso kunna förklara hur det hela skall ordna sig 'well to wheel'. Om man inte kan det innebär det att man är på fel spår. Man måste helt enkelt börja med energiförsörjningen och dess problem snarare än med slutanvändningen, i det här fallet bilen.
joel80 skrev:Elbilen gör ingen större skillnad på vår totala elproduktion. Speciellt inte närmsta 5-8 åren om inget väldigt radikalt häner redan i år. Att stänga kärnkraftverken kräver lösningar för att vi ska slippa smutsig el vintertid, men det har inte med elbilar att göra. Det är något som behöver lösas oavsett.
Ja att stänga känkraftverken kräver lösningar för att vi ska slippa smutsig el. Det problemet och dess lösning har faktiskt väldigt mycket med batteribilar att göra. För det första ökar varje ny batteribil storleken på det problem som behöver lösas. För det andra innebär en av de främsta lösningar vi har att tillgå (konvertering av mer eller mindre oreglerbar sol- och vindkraft till kemisk form) att andra alternativ på fordonssidan framstår som bättre än batteribilen.
joel80 skrev:andersuw skrev:
Här är ytterligare en fråga som väcks av din invändning rörande marginalel: Anta att vi inte laddar batteribilen under de ogynnsamma förutsättningar som råder ett kallt och vindstilla vinterdygn utan istället passar på tillfället under de betingelser du anser optimala: en varm sommarnatt då vårt behov av el är som minst så att vi kan exportera förnyelsebar el till andra länder. När vi laddar batteribilen minskar förstås den förnyelsebara el vi annars skulle kunnat exportera. Vilken inverkan på elproduktionen tror du att det har i länder där det alltid krävs att man använder en viss mängd ej förnyelsebar el för att täcka behovet? Och vad tror du att det i sin tur har för inverkan på de globala CO2-utsläppen som förstås är de [e]nda som är av verkligt intresse? Eller för möjligheterna för andra länder att lägga ned sin kärnkraft?"
Alla länder håller på att genomgå en förändring till renare el. Det du skriver är ytterligare ett otroligt dumt argument mot elbilar.
Att alla länder håller på att genomgå en förändring till renare el är inget svar på den fråga jag ställde. Som jag hoppas du vet är det långt kvar innan något av de länder dit vi exporterar någon el att tala om (Danmark, Polen, Tyskland) kan stänga av sin fossilkraft och kärnkraft. Exempelvis ligger Polen på ca 90 procent fossil kraft i nuläget.
Så länge den kraften måste utnyttjas för att balansera elbehovet innebär utebliven export av förnyelsebar el från Sveriges sida att produktionen av "fulelen" istället måste expandera. Den fråga jag ställde, som du nu visat att du inte kan besvara, visar sig således vara ett alldeles utmärkt argument. Att kalla något jag sagt för "otroligt dumt" är heller inget särskilt bra exempel på god ton i debatten.
joel80 skrev:Att transportera el långa sträckor betyder också att man har större förluster. Bättre att använda i närområdet.
Självfallet är det bättre att använda el i närområdet om det finns avsättning för den där. Om det inte gör det är det däremot bättre att transportera den till platser där det finns avsättning för den. Det är det senare som här är aktuellt.
joel80 skrev:Ja, som sagt, dom vill sälja sin powerwall istället.
Varför den typen av argument inte godtas i seriös debatt framgår
här.
joel80 skrev:Att använda ett par procent till att sälja tillbaka till nätet kan snarare påverka batteriet positivt. Jag försökte hitta källan på det, men kommer inte ihåg vad det var.. återkommer om jag hittar det.
Du lär nog få leta förgäves efter någon som på saklig grund kan hävda något sådant. All "cykling" (ur- och iladdning) sliter på batteriet. Det är därför batterier säljs med en uppgift om "cycle life". Om det tvärtom var så att batterier mådde bra av "cyklas" skulle det förstås inte behövas någon sådan uppgift. Då skulle ju batteriet bara bli bättre och bättre ju mer man "cyklade" det.
joel80 skrev:Myt #6
Myt #7
Myt #9
Myt #10
http://www.elbilen.org/artiklar/elbilsmyter/
Alla dessa försök att rädda batteribilen undan berättigad kritik har jag redan bemött. Alltså undrar jag varför du pekar på dem på nytt. Felen i resonemangen är precis desamma som dem jag tidigare pekat på och det är anmärkningsvärt att sådana elementära misstag fortfarande begås, särskilt i beaktande av att Kågeson redan för sju år sedan klargjorde hur det egentligen ligger till.
Felen är följande:
Man tittar på den genomsnittliga elmixen istället för på hur den tillkommande el som behövs på grund av batteribilen produceras.
Man tittar på den svenska elmarknaden istället för den nordiska eller europeiska trots att det inte finns någon specifikt svensk elmarknad.
Man inbillar sig att Sverige har en strukturell överkapacitet när det gäller fossilfri elproduktion trots att så inte är fallet och trots att vi om inte drastiska åtgärder vidtas kommer att få en strukturell underkapacitet för sådan produktion redan under de närmsta åren. Som jag redan påpekat har en av våra kvarvarande nio kärnkraftsreaktorer lagts ned i sommar och ytterligare två till fem kommer att läggas ned senast 2020. Bara tre reaktorer kommer säkert att drivas vidare efter 2020. Som mest handlar det om ett produktionsbortfall i storleksordningen 50 TWh.
Sist men inte minst jämför man genomgående med en ICE-bil driven på ren bensin som om det vore enda alternativet. Såväl snåldieslar och deras förmåga att utnyttja icke-fossilt bränsle som bränslecellsbilar lyser helt med sin frånvaro.
Rörande punkt 6 kan tilläggas att något problem med den kortsiktiga regleringen av nätspänningen till följd av batteribilar inte föreligger men att det inte förhindrar att den tilläggsel som batteribilarna kräver huvudsakligen tillkommer genom att produktionen av fossil kraft och kärnkraft expanderar.
joel80 skrev:Vi har problem med för höga gränsväden i Stockholm.. även i Malmö, men inte lika många dagar. Tror det är ett par städer till som har för höga värden ett antal dagar per år. Det har blivit värre senaste åren.. alltså fler dagar som går över gränsvärdena.
Enligt de uppgifter från naturvårdsverket som finns att tillgå är Hornsgatan i Stockholm den enda plats i landet där vi överskrider EUs gränsvärden för kväveoxider.
joel80 skrev:Den dagen det börjar säljas HVO-bilar och HVOn är lika enkel att få i bilen som elen kan det säkert vara en bra lösning. Så länge bilarna kan gå på diesel och man inte skattar bort det funkar det dåligt.
Det finns redan idag en väsentlig andel HVO i snart sagt all diesel som säljs på den svenska marknaden. Se mitt tidigare svar till dig
här för närmare detaljer. Att hitta mackar som säljer diesel med ett väsentligt inslag av HVO är inte heller svårt. De är långt många fler än Teslas laddningsstationer. Det är också lika enkelt att få in bränslet i bilen som fossil diesel eller fossil el. Fort går det också, mycket fortare än att snabbladda en Tesla.
Den dag det börjar säljas HVO-bilar kan det säkert vara en bra lösning säger du. Det är utmärkt att vi är överens om den saken eftersom snart sagt alla befintliga dieslar med all sannolikhet är HVO-bilar. De allra flesta lastbilar är redan godkända av tillverkaren för körning på ren HVO. Samma sak gäller också personbilsdieslar från PSA. Andra personbilstillverkare, t.ex. VAG, testar för närvarande om även deras personbilar kan certifieras för körning på ren HVO.
Just nu är det inte avgörande ur miljösynpunkt om man kan köra på ren HVO eller inte eftersom miljöeffekten blir lika stor om vi blandar in 50 procent HVO i den vanliga dieseln som om hälften av dieslarna körs på ren HVO och hälften körs på rent fossil diesel. Det är först den dag vi har tillräckligt med HVO för att öka inblandningen till över 70 procent (gränsen för hur mycket HVO som kan blandas in utan att bryta mot den europeiska normen för vad som får kallas diesel) som frågan om man kan köra på ren HVO blir riktigt betydelsefull.
Idag är möjligheten att köra personbilar på ren HVO av värde främst därför att den gör det möjligt för konsumenterna att på ett tydligt sätt signalera sin efterfrågan på ett rent icke-fossilt bränsle och sådan efterfrågan kan förstås snabba på tillväxten i HVO-produktionen. Det är därför alldeles utmärkt att ren HVO finns att tillgå och att fler personbilstillverkare förhoppningsvis snart kommer att ge klartecken för användning av det bränslet.
Slutligen: Vill man göra sig av med möjligheterna att tanka rent fossil diesel är det ju bara att tillse att sådan diesel försvinner ur sortimentet. Det är också vad regeringen har för avsikt att göra genom att införa en kvotplikt som stadigt höjer kravet på den inblandning av icke-fossil diesel som krävs för att bränslet skall få säljas.
joel80 skrev:Använd istället HVOn för elproduktion.. all HVO som används till fordon istället för till elproduktion betyder enligt din egen retorik att det eldas mer fossilt bränsle på kontinenten!
Varken i Sverige eller någon annanstans finns någon efterfrågan på HVO för elproduktion. Med dagens elpriser är bränslet för dyrt för det. Som jag påpekade ovan är behovet av icke-fossilt kemiskt bränsle för svenska kraftverk väsentligen redan mättat. Utomlands skulle det dock finnas avsättning om priset var ett annat. Sedan har varje land ett ansvar för att öka användningen av förnyelsebar energi i den egna konsumtionen även om det förstås är bra om man därutöver även kan hjälpa andra.
Som jag redan påpekat är en långsiktigt hållbar lösning när det gäller förnyelsebar elenergi att inte bara vi i Sverige utan också andra bygger ut sol- och vindkraft och sedan konverterar elenergin till kemisk form för lagring. Alternativt kan man tänka sig att vi i framtiden utvinner den kemiska energin direkt via artificiell fotosyntes snarare än via elproducerande solceller. Den kemiska energin kan sedan antingen användas direkt, t.ex. för fordonsdrift, eller konverteras till el när elbehovet är så stort att den förnyelsebara el vi för tillfället kan producera direkt på annat sätt inte räcker till.
- By Jallemet
- By Xanthopteryx
- By White