[andersuw]

Så på vilket sätt du Joel finner begreppet "fossilbil" relevant i sammanhanget har jag lite svårt att förstå.

Vi verkar ju ha grävt ner oss i två skyttegravar och det gäller att kasta över så mycket skit som det går till andra sidan. De två lägren säger...

-Bilar med förbränningsmotor kan man absolut inte tänka sig att de går att köra på förnyelsebart bio-bränsle, utan måste drivas fram på olja från Mellanöstern eller från Ryssland för att finansiera Putins Upprustning .

-Elbilar kommer uteslutande att köras på importerad Polsk högsvavlig brunkols-el när vi stänger av kärnkraften, eller alternativt kärnkraft-el från öst..

Det spelar ju absolut ingen roll att vi gnabbas här i forumet, men det verkar ju vara trenden i hela världen hos alla politiker, det skadar ju väldigt mycket, ingen vågar te.x föreslå att man ska köra befintlig flotta med ICE motorer på biobränsle tills den har bytts ut mot Elbilar eller hybrider. Säger rman det är man politiskt död i debatten, eller om man säger att det kommer finnas en mix av olika miljövänliga alternativ i framtiden så blir man bara hatad från båda lägren. Nä, renlärigt ska det vara. Det gäller att välja sida.

Min invändning mot användningen av ordet "fossilbil" som benämning på bilar med förbränningsmotor är just att den gräver skyttegravar på fel ställe. Det finns flera vägar att gå mot ett minskat fossilberoende. Batteribilar är en väg, ICE-bilar på biobränsle en annan, bränslecellsbilar en tredje och den närmaste framtid vi bör sikta på kan mycket väl vara en mix av olika miljövänliga alternativ. Jag tror inte på allvar att man är "politiskt död" om man säger något sådant men det är däremot ett perspektiv som riskerar att glömmas bort och som därför inte bör förtigas utan snarare framhävas.

[NilsO]

Bensin- och dieselbilar kan fatta eld utan att bränslet har så mycket med saken att göra – och det gäller såklart även elbilar. Även om det finns 50 liter bensin i tanken på en bensinbil, så finns det säkert tio gånger så mycket plast, inredning och annat brännbart material på bilen.

[joel80]

Jag har använt ordet som lite humoristiskt... och för att jag tidigare fått en massa frågetecken när jag skrivit ICE-bil. Men förstår vad du menar och i diskussioner är det kanske bra att ha neutrala namn på sånt.

Jag har aldrig egentligen dissat bilobränslena.. och kör ju den ena av våra bilar uteslutande på E85. Jag tror att t.ex HVO kan vara vettigt för att förlänga livet på nuvarande fordonsflottan, och att man erbjuder det som ett rimligt alternativ till ett pris som motsvarar ungefär dieselns idag samtidigt som att man skattar bort oljedieseln mer och mer.
Däremot har jag inte full koll på whell to wheel på HVOn så jag har svårt att bedömma hur pass mycket utsläpp det egentligen för med sig. Inte heller koll på de lokala utsläppen (NOX o sånt...), men fått uppfattningen om att det skulle bli betydligt bättre luft i städerna om fler körde på HVO.

Såg nån dokumentären på SVT häromdagen.. jag länkade den i den andra tråden tror jag. (Vi har förresten hamnat rätt off topic i den här tråden!) ;)
"Elrevolutionen" har börjat, där solceller och vindkraft nu på bred front slår ut kolkraftverk och har fått utsläppskurvan att bromsa in rejält..
Se om ni missade!
https://www.svtplay.se/video/14034616/f ... ista-strid

Saken som många glömmer är att det här inte handlar om miljötänk eller partier med någon antibilagenda... man kan hjälpa till och snabba på (Kolla Norge. Nederländerna och till viss del Kina), eller som i USA, fördröja, det hela med några år beroende på politisk styrning. Men i slutänden är det de ekonomiska och bästa alternativen som vinner. Elmotorer har stora fördelar mot ICE, och de nackdelar med lagring av el som tidigare stoppat upp är på väg att försvinna. När då priset blir detsamma kommer det inte vara någon som längre väljer det sämre alternativet, som dessutom kostar 4ggr så mycket att "tanka" och lättare går sönder. Jag har väldigt svårt att tro att det kommer finnar ICE-bilar som kan konkurrera på de villkoren, även om de görs för att tanka med miljöbränslen.

Det kan inte heller bli billigare att tillverka miljöbränslen än vad det är att tillverka el. Man kan för sjutton redan idag köpa solcellsanläggning till sitt hus (om man har ett sånt) för ca 60000kr som räcker för 2500-3000mils körning per år. (ca 5000kwh)
3000mil per år går väl på minst 27000kr i en ICE, så efter 2,5 år har du fått tillbaka investeringen om du kör så mkt...
Att själv kunna "skapa" sitt bränsle kommer också där förändra rätt mycket.. (Även om man i praktiken kommer få sälja mycket dagtid och sommartid för att köpa tillbaka nattetid och vintertid... slutsumman blir ungefär densamma.)

[andersuw]

Jag har använt ordet som lite humoristiskt... och för att jag tidigare fått en massa frågetecken när jag skrivit ICE-bil. Men förstår vad du menar och i diskussioner är det kanske bra att ha neutrala namn på sånt.

Beteckningen ICE kanske i dagsläget bara förstås av dem som är tillräckligt intresserade av frågan för att även läsa engelskspråkiga texter om saken. Men det kommer säkert och tills vidare kan man ju alltid skjuta in en förklaring första gången man använder förkortningen.

Däremot har jag inte full koll på whell to wheel på HVOn så jag har svårt att bedömma hur pass mycket utsläpp det egentligen för med sig. Inte heller koll på de lokala utsläppen (NOX o sånt...), men fått uppfattningen om att det skulle bli betydligt bättre luft i städerna om fler körde på HVO.

De siffror jag sett på "well to wheel" ligger alltid i storleksordningen ca 90 procent effektiv fossilreduktion, i alla fall så länge vi pratar om produktionen i vårt närområde. Även övriga utsläpp påverkas i positiv riktning men någon revolution ifråga om NOX innebär det tyvärr inte. Vi pratar om en förbättring på i storleksordningen 10 procent jämfört med fossil diesel.

Såg nån dokumentären på SVT häromdagen.. jag länkade den i den andra tråden tror jag. (Vi har förresten hamnat rätt off topic i den här tråden!) ;)

Ja jag skummade den i alla fall med hjälp av din länk, om man nu kan säga att man skummar en video. Och visst fanns där ett och annat av intresse. Mest upplyftande var kanske Trump-anhängaren och Teaparty-aktivisten som trots allt gillade solel. Wyoming är för övrigt i mitt tycke en av USAs vackraste delstater. Men jag vet inte direkt om jag skulle uppskatta den sociala och politiska atmosfären om jag bodde där.

Elmotorer har stora fördelar mot ICE, och de nackdelar med lagring av el som tidigare stoppat upp är på väg att försvinna. När då priset blir detsamma kommer det inte vara någon som längre väljer det sämre alternativet, som dessutom kostar 4ggr så mycket att "tanka" och lättare går sönder. Jag har väldigt svårt att tro att det kommer finnar ICE-bilar som kan konkurrera på de villkoren, även om de görs för att tanka med miljöbränslen.

Här tror jag du tänker för ensidigt. Jag tror förutsättningarna för olika alternativ är rätt olika beroende på var vi befinner oss. Här i Sverige har vi t.ex. mycket skog och enligt VolvoB20s uppskattning tidigare i tråden skulle det räcka med en fjärdedel av den årliga tillväxten för att täcka behovet av bensin/diesel även med vår nuvarande nästan helt ICE-baserade fordonsflotta. Varifrån du får uppgiften att det skulle kosta fyra gånger mer att tanka förstår jag inte riktigt.

Det kan inte heller bli billigare att tillverka miljöbränslen än vad det är att tillverka el. Man kan för sjutton redan idag köpa solcellsanläggning till sitt hus (om man har ett sånt) för ca 60000kr som räcker för 2500-3000mils körning per år. (ca 5000kwh)
3000mil per år går väl på minst 27000kr i en ICE, så efter 2,5 år har du fått tillbaka investeringen om du kör så mkt...
Att själv kunna "skapa" sitt bränsle kommer också där förändra rätt mycket.. (Även om man i praktiken kommer få sälja mycket dagtid och sommartid för att köpa tillbaka nattetid och vintertid... slutsumman blir ungefär densamma.)

Varför skulle det inte kunna bli billigare eller i vart fall tillräckligt billigt? Även om kostnaderna för solceller fallit och faller och vi fortfarande har många tak att sätta dem på är inte tillgången på yta för det ändamålet oändlig. Vindkraften är ytterligare en källa som säkert kan byggas ut ytterligare men även där tror jag inte vi vill gå hur långt som helst. Vi vill gärna bli av med kärnkraften liksom alla fossila bränslen vid sidan av fossil bensin och diesel. Och med all sannolikhet kan produktionen av biobränslen effektiviseras bortom dagens nivå.

[joel80]

Att det skulle kosta typ 4ggr så mycket baserade jag på att det typ alla "miljövänliga" drivmedel förutom el kostar bra mycket mer än vad det kostar med bensin och diesel idag. Jämför man de produktionskostnaderna mot el har vi en tillverkningskostnad på ungefär 4ggr mer. Så om man inte då subventionerar det ena eller det andra (vilket vore lite märkligt att göra om vi har skapligt billig el) hamnar kostnaden på ungefär det fyrdubbla:

Skärmklipp 2017-06-13 19.54.06.png (173.35 KiB) Visad 581 gånger

http://www.trafikverket.se/om-oss/konta ... 3%A4ndning

Enligt samma dokument kan man också se att dom kommit fram till att HVO bara släpper ut hälften så mkt CO2 som elproduktion. (Då är det baserat på nordisk elproduktion mellan 2005-2009 står det.. hittar dock inte så mycket om hur dom räknat där i övrigt.)
Dom har inte räknat på andra utsläpp så som NOX m.fl.

Så jag tror inte det handlar om vad jag gillar eller inte, utan vad jag tror beroende på ekonomiska faktorer jag hittat när jag grottat runt i det här. :)

[joel80]

Och när det gäller ytan för solceller ser jag inget större problem. De flesta har tak nog för att täcka större delen av behovet, och många tak är mycket större än vad som behövs för bara det egna behovet.

Sen är det ju bara fantasin som stoppar för hur man kan bygga ut om man behöver mer.. Kanske lutande tak med solceller över våra vägar på sina ställen? Tak över parkeringsplatser är populärt då det dels skyddar för snö och regn, dels mot sol som gör bilen stekhet.

Det behövs alltså inte användas massa åkermark eller på annat sätt "göras plats" som jag ser det. Vi kan använda det där vi redan gjort avtryck..

[EjS]

Iövrigt. Intressant att läsa era inlägg och synpunkter.
Fina trådar här i Allmän!


Sent from my iPhone using Tapatalk

[andersuw]

Intressanta rapporter Joel. Enligt rapporten från 2015 är alltså den genomsnittliga produktionskostnaden för HVO i dagsläget ca 9:50 per liter och för el 1 kr per kWh. I enlighet med tidigare beräkningar här skulle produktionskostnaden för bränsle per mil för min V70 D4 -15 aut körd på HVO bli

9,50 x 0,45 = 4,275

och för en Tesla Model 60 S

1 x 1,81 = 1,81.

Båda siffrorna är förstås i praktiken en underskattning men det spelar ju mindre roll om det är kvoten vi räknar på. Den blir 4,275 / 1,81 = 2,36. Så jag förstår inte hur du och det diagram du redovisar kommer fram till en kvot på så mycket som ca 4.

Mer intressant än nuvarande genomsnittskostnader är dock kostnaderna för reduktion av CO2-utsläppet via olika förnyelsebara energikällor. Då ser det enligt rapporten 2015 istället ut på följande sätt, det vill säga det blir billigare med HVO än med el:

Trafikverket CO2-reduktion.jpg (85.62 KiB) Visad 343 gånger

Sedan är jag inte fullt lika sangvinisk som du när det gäller ohejdad solcellsutbyggnad. Visst finns det stor potential men också begränsningar. Uppskattningsvis ligger den genomsnittliga takytan per hushåll i mitt ganska normalsvenska område med flerfamiljshus på runt 30 kvadratmeter. Inte heller ser jag fram emot att köra i en tunnel omgiven av solceller. Och det är som sagt inte bara bilen som skall försörjas utan också annat samtidigt som vi helst bör göra oss av både med kärnkraften och all användning av fossila bränslen vid sidan av vad fordonsflottan kräver.

Sist men inte minst fäste jag mig vid följande tänkvärda stycke i rapporten 2016 (s. 82):

"En fråga man kan ställa sig är varför man ska rangordna de olika kombinationerna av styrmedel/åtgärder och eventuellt välja flera olika alternativ. Vore det inte bättre att identifiera det alternativ som är billigast och sen använda enbart detta alternativ för att uppnå hela den önskvärde minskningen av CO2-utsläpp? Det är sällan som endast en åtgärd räcker för att lösa hela problemet om det är volymmässigt stora förändringar som ska uppnås. Det med all säkerhet också dyrt på marginalen att bara använda en typ av åtgärd. Om man gör en beräkning av den samhällsekonomiska kostnaden i kr/kg i utgångläget så är det inte säkert att den kostnaden fortfarande gäller här man kommer upp i volymmässigt stora minskningar av utsläppen. Om kostnaden per minskat kilo utsläpp ökar märkbart vid stora volymer så är det inte optimalt att bar[a] använda ett enda alternativ av styrmedel/åtgärder. I sådant fall är det mest kostnadseffektivt att sprida ut utsläppsreduktionen på flera styrmedel/åtgärder. Dock bör man akta sig för att välja alltför många alternativ eftersom man i så fall missar hela poängen med att göra en kostnadsberäkning och rangordning av de olika möjliga alternativen."

[joel80]

Intressanta rapporter Joel. Enligt rapporten från 2015 är alltså den genomsnittliga produktionskostnaden för HVO i dagsläget ca 9:50 per liter och för el 1 kr per kWh. I enlighet med tidigare beräkningar här skulle produktionskostnaden för bränsle per mil för min V70 D4 -15 körd på HVO bli

9,50 x 0,45 = 4,275

och för en Tesla Model 60 S

1 x 1,81 = 1,81.

Båda siffrorna är förstås i praktiken en underskattning men det spelar ju mindre roll om det är kvoten vi räknar på. Den blir 4,275 / 1,81 = 2,36. Så jag förstår inte hur du och det diagram du redovisar kommer fram till en kvot på så mycket som ca 4.

Nej vänta lite nu! Du ska nog inte jämföra en Tesla med en snåldiesel! En Tesla ska nog snarare jämföras med en Lamborghini eller nån annan tresekundersbil...
Som väl drar närmre en liter per mil.. vilket nog skulle vara fallet med en tesla om den gick på diesel.

Och det spelar visst roll då en underdrift på den dyrare HVOn minskar skillnaden.
HVO har väl även lite lägre energiinnehåll vilket bör öka förbrukningen något.

Var fick du siffram 1.81 ifrån? Är det oficiella förbrukningen på en S60? Den får man nog också då höja till 2kwh/mil isåfall om man ska räkna verklig förbrukning på den.. Eller.. Varför delar du 4,275 med 1,81? (Jag är lite trött, så förklara snällt..) :)

Edit: Ja nu fattar jag såklart.. du räknade på skilladen i pris.. Sorry.. ska sova snart. :) Ja den siffran stämmer ju dåligt då bilen inte är motsvarande för en Tesla,
samt att prisskillnaden blir högre om man räknar in de högre förbrukningarna för både elbilar och dieselbilar. (samt HVOns något lägre energiinnehåll) (Ökar man förbrukninen med 20% på båda så ökar ju skillnaderna i pris mer eftersom priset på diesel är dyrare.)


Sen missade du (eller jag missade att ta med det i inlägget ovan ser jag!) att räkna med distrubutionskostnaderna. Kolla sida 44 och figur 7 där... HVO ligger på knappt 1,50kr till där.

Och i figur 8 har dom räknat ihop det. Det är alltså kostnaderna rakt upp och ner. Och du ser tydligt att stapeln för HVO är ca 4ggr högre än den för el.

Skärmklipp 2017-06-13 23.50.17.png (174.04 KiB) Visad 338 gånger

[joel80]

Efter det där läggs väl även t.ex moms till samt att macken väl ska ha sin del av kakan (brukar inte vara så mkt, emn något i allafall). Så det där är ju inte färdiga priserna till oss som slutkund...