[VolvoB20]

Vidare ska man ha djup vertikal integration av råvaruframtagning. Det lär väl påverka Kubal, om de nu är inblandade?

Råvaror till batteri.
Aluminiummalm från Afrika och Australien
Kobolt och Nickel från Kongo och Kina
Lithium från Kina och Sydmamerka
Kol från Polen/Australien till aluminiumframställningen
Olja från Ryssland och Mellanöstern för plastkappsling och isolering.

Ja det känns ju helt logiskt då med Sundvall det är ju inte mycket gjutjärn från vårat LKAB i ett batteri.

[andersuw]

Aluminium förekommer ju inte i ren form i naturen utan är alltid bundet till syre i form av aluminiumoxid, eller mer rätt aluminiumhydroxid. När man bryter det kallar man det ju Bauxit.

För att få bort syret ur aluminiumoxiden och få ren aluminium kör man enorma mängder elström genom massan via kol-elektroder. Syret lämnar då aluminiumet och förenar sig med kolet till koldioxid. Eftersom de nya ämnen som bildas har mycket högre energiinnehåll måste massor av energi tillföras. Det är denna process som förbrukar massor av el och genererar massor av CO2. Det är det som man gör hos i Kubals anläggning (för detta Gränges aluminium) och som man funderar på att flytta dit el och arbetskraft är billigare trots att man nyligen gjort miljardinvesteringar i deras anläggning.

Ja jag är väl medveten om hur kemin ser ut vid utvinning av råaluminium och vilka implikationer det har för energibehovet. Och även jag tycker det låter konstigt att Northvolts fabrik skulle jobba hela vägen bakåt till Bauxitstadiet. Men de pratar förstås en del om fördelarna med integration med närliggande gruvindustri ...

Detta är väl mega-högrisk. Man har ju ingen kompetens alls i företaget inom området, man har ingen historia att bygga på , man har ju köpt färdiga battericeller från Asien innan (när VD jobbade på Tesla), man har inga IPRer, inga patent, inga erfarenheter av industriell batteriproduktion, inga forskare och utvecklare, inga unika ideer eller visioner som att uppfinna nya sorters batterier. Alt ska köpas in, allt från ideer, patentet, kunskap, forskare, produktutvecklare, kompetens till maskiner och produktionslinjer. Och man ska bli billigare är lågkostnadsproduktion i låglöneländer i Asien, det är väl enda konkurrensfördelen man kan se.

Ja jag håller med om att det ser extremt skakigt ut. Och hur det ska bli billigare att ha en ren "legofabrik" (en fabrik som sätter ihop grejer andra utvecklat) i ett land som Sverige är rätt svårt att förstå. Det skulle vara den förhållandevis billiga elen då. Men även där ser det ju rätt skakigt ut på bara några få års sikt. Misstänker att ingen av oss har några större problem att förstå den oro Svenska kraftnät ger uttryck för när de beskriver de problem som kan uppstå i kärnkraftsavvecklingens spår.

Ursäkta om jag låter skeptisk, men det är svårt att fatta hur det ska funka. Men men man får väl hoppas att jag har tokfel i mina tvivel. Det vore ju kanon om vi blir världsledande inte bara inom tekniken utan även inom tillverkningen av batterier.

Tja det kanske finns kanske andra områden där vi ligger lite bättre till i fråga om egen utveckling och som kanske har en bättre framtid på längre sikt än batterier. Vi har ju exempelvis Powercell, för övrigt avknoppat från Volvo en gång i tiden.

[andersuw]

På lång sikt anser Northvolt att det finns en framtida marknad i världen för 100-150 fabriker i den storleken som de avser att anlägga. (http://northvolt.com/about)

Det är ju rätt lätt att bygga luftslott, särskilt när man inte ens anser sig tvungen att ge något underlag för sina beräkningar utan bara kan hugga till med en siffra. Beslutsfattarna i bilbranschen tror ju inte särskilt mycket på batteribilar i ett lite längre perspektiv (se här) så var skall all efterfrågan komma ifrån? Det som på den Northvoltsida du länkar till kallas ESS (Energy Stationary Storage) kan kanske ha avsättning för en del batterier av det slag det är fråga om i Northvolts fall. Dock tror jag den marknaden är rätt begränsad, i alla fall i vårt närområde. I södra USA och i Nordafrika kan man kanske i avsevärd utsträckning klara sin framtida elförsörjning med hjälp av solel som korttidslagras i batterier så att man har el för natten. Men för lagring över längre tid och därmed i stor skala har jag svårt att se hur batteritekniken skulle ha förutsättningar att fungera. "Många batterier blir det."

[Allinug]

Enligt denna artikel kommer bilindustrin spendera ofattbara pengar på batterier:
https://www.wired.com/story/ev-green-ba ... gafactory/

[andersuw]

Säkert kommer batteriproduktionen i världen att expandera under de närmsta åren. Det betyder dock inte att batterier eller batteribilar är framtiden på lite längre sikt. Bilindustrin är som alltid glada att sälja vad som för tillfället låter sig säljas, så som exempelvis etanolbilar för något tiotal år sedan.

Vad som sägs om CO2-utsläpp i både den artikeln och på Northvolts hemsida är ju för övrigt extremt lättgenomskådat. Ren och fin vattenkraft i Sverige? Javisst. Men den vattenkraften används ju redan och blir inte ett dugg mer omfattande bara för att Northvolt lägger en fabrik i Skellefteå. Alltså får man istället lägga på ett kol eller två vid fossilkraftverken i våra grannländer utöver vad som annars vore nödvändigt.

[joel80]

Etanolbilar var väl mest här uppe i Sverige och i Brasilien typ?
Elbilar verkar vara mer globalt på framfart nu än vad etanolbilarna var.

Din tro om att all meranvändning i Sverige blir direkt extra kolkraft på kontinenten är fortfarande bara en teori du har. Det verkar inte så enkelt som du försöker få det att låta. Varje kwh extra förbrukning här är inte en extra förbrukad kwh i Polen, Danmark eller Tyskland.

[andersuw]

Etanolbilar var väl mest här uppe i Sverige och i Brasilien typ?
Elbilar verkar vara mer globalt på framfart nu än vad etanolbilarna var.

Den frågan har jag ju besvarat förut, senast här.

Tilläggas kan förstås att batteribilars globalitet också är en sanning med modifikation samt att de så här långt svarar för ett väsentligt blygsammare inslag i den globala bilflottan än etanolbilar. De senare är runt 20 gånger vanligare räknat på global basis än alla typer av laddbara batteribilar sammantaget.

Din tro om att all meranvändning i Sverige blir direkt extra kolkraft på kontinenten är fortfarande bara en teori du har. Det verkar inte så enkelt som du försöker få det att låta. Varje kwh extra förbrukning här är inte en extra förbrukad kwh i Polen, Danmark eller Tyskland.

Det handlar vare sig om tro eller spekulativa teorier utan om vetande baserade på väl kända fakta om hur det nordcentraleuropeiska elnät som vi i produktionshänseende tillhör fungerar (i likhet med de allra flesta elnät runt om i världen). Eftersom den icke-fossila kraft som finns att tillgå redan är tagen i anspråk blir den merproduktion av el som varje ny förbrukare medför normalt sett fossil. Den blir inte nödvändigtvis helt kolbaserad, vilket jag heller inte påstått, men normalt sett handlar det också till stor del om kol.

[VolvoB20]

Varje kwh extra förbrukning här är inte en extra förbrukad kwh i Polen, Danmark eller Tyskland.

Tyvärr är det ju så. Enkel matematik vad jag fattar, Svensk vattenkraft har väldigt låg produktionskostnad och tränger lätt undan dyrare kolkraft på kontinenten då vi exporterar "det som blir över här" såd e kan dra av lite på dne dyra kolkraften. Tänder jag lampan hemma så säljs ju så klart inte den strömmen till kontinenten så då får de motvillig gasa på lite av den dyrare kolkraften igen.

Samma händer ju här hemma också, oljekondenskraftverket i Karlshamn är ju svindyrt att köra, så det står så klart stilla så länge vattenkraften räcker till, men gör den inte det så får man starta upp några block där.

Men det är ju ett sidospår. Jag tycker Northvold använder saker i sitt material som bara är för att lura politiker att lätta på lädret.

[joel80]

Andersuw, din länk tog en inte till nått svar på det. Du länkar bara lite på chans eller?

Av vad jag kommer ihåg konstaterade vi att etanolen framfart inte alls liknar elbilens globalt.


Saker som vi diskuterat och som du sagt säger direkt emot dina påståenden om att alla kwh blir kolkraft.
T.ex att det vid flera tillfällen under året varit överproduktion på vindkraft i Europa.

Mängden el vi säljer idag uppgår inte heller till så mycket till länder med mycket kolkraft. Vi säljer mest till Norge, Finland och Danmark. Ytterst liten del hittar ner till Tyskland eller Polen eller nått annat land som eldar mkt kol.

Nästa del som du gärna struntar i örat Överföringsförlusterna. 1kwh i Skellefteå blir inte 1kwh i Tyskland/Polen.

Det är en rätt kraftig förvrängning av den eventuella effekten av "använd kwh" du försöker dig på att få folk att tro på.

[andersuw]

Andersuw, din länk tog en inte till nått svar på det. Du länkar bara lite på chans eller?

Av vad jag kommer ihåg konstaterade vi att etanolen framfart inte alls liknar elbilens globalt.

Nej jag länkar inte på chans och det förvånar mig att du ställer frågan med tanke på det inlägg min länk pekar på. Sedan noterade jag därutöver följande som du verkar ha missat:

"Tilläggas kan förstås att batteribilars globalitet också är en sanning med modifikation samt att de så här långt svarar för ett väsentligt blygsammare inslag i den globala bilflottan än etanolbilar. De senare är runt 20 gånger vanligare räknat på global basis än alla typer av laddbara batteribilar sammantaget."

Ytterligare en sak värd att notera i detta sammanhang är ju också att det bara är i ett litet fåtal länder där laddbara bilar sammantaget (inklusive laddhybrider) har uppnått mer än en synnerligen marginell marknadsandel. Bortsett från Norge, Island, Sverige och Belgien fanns det inget land i världen där marknadsandelen i fjol översteg två procent. För stora marknader som Kina, USA och EU som helhet låg marknadsandelen på bara drygt en procent.

https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_ ... by_country

Saker som vi diskuterat och som du sagt säger direkt emot dina påståenden om att alla kwh blir kolkraft.
T.ex att det vid flera tillfällen under året varit överproduktion på vindkraft i Europa.

Vad vi närmare bestämt diskuterat är ingalunda att det varit överskott på vindkraft, än mindre förnyelsebar el generellt, i Europa. Vad jag påpekat för dig vid flera tillfällen är däremot att det vid vissa tillfällen då det blåst osedvanligt friskt i norra Tyskland, där flertalet av de tyska vindkraftverken står, ibland förekommit negativa elpriser i den delen av landet. Vad jag då också berättat är att det beror på att man har brist på både distributionskapacitet (mot södra delen av Tyskland) och brist på tillräckligt snabb reglerkraft. Därför har man nu tvingats bromsa upp den fortsatta utbyggnaden av vindkraften ordentligt. Det produceras fortfarande fossil el (jag har aldrig påstått att det enbart handlar om kolkraft även om du envisas med att påstå det) i Tyskland vid de tillfällen då elpriset blir negativt, dels i södra delen dit vindkraftselen når i otillräcklig omfattning och dels längre norrut därför att man inte hinner med att ställa om produktionen tillräckligt fort för att hantera svängningarna.

Mängden el vi säljer idag uppgår inte heller till så mycket till länder med mycket kolkraft. Vi säljer mest till Norge, Finland och Danmark. Ytterst liten del hittar ner till Tyskland eller Polen eller nått annat land som eldar mkt kol.

Exakt hur vi importerar och exporterar varierar förstås från år till år. Både Finland och Danmark har fossil el i botten på sin produktion (ungefär 50-50 kol och naturgas inom den fossila delen i Finland och ungefär 75-25 kol och naturgas inom den fossila delen i Danmark). Norge har det inte men i den mån vi importerar därifrån kan de exportera mindre till andra länder och i den mån vi exporterar dit behöver de importera mindre från andra länder. Summa summarum gäller att det på intet sätt är avgörande exakt hur handelsströmmarna går inom det nordcentraleuropeiska nät vi i produktionshänseende tillhör. Vad som är av betydelse är att det hela tiden är fossil kraft i botten på det nätet och att det är den som måste ta hand om den merproduktion nya batterifabriker och/eller nya batteribilar ger upphov till eftersom andra kraftkällor redan är tagna i anspråk.

Nästa del som du gärna struntar i örat Överföringsförlusterna. 1kwh i Skellefteå blir inte 1kwh i Tyskland/Polen.

Det är en rätt kraftig förvrängning av den eventuella effekten av "använd kwh" du försöker dig på att få folk att tro på.

Har du några siffror som styrker ditt påstående om en "kraftig förvrängning"?

Det är förstås föga sannolikt att just de elektroner som Northvolt skulle förbruka i Skellefteå annars skulle gå hela vägen till Tyskland eller Polen. Snarare skulle de gå till närområdet plus ett stycke söderut i Sverige medan en del av elektronerna från kärnkraftverken längre söderut skulle skickas ner på kontintenten.

För de internationella förbindelserna har vi också, som jag tidigare berättat för dig, högeffektiva högspända likströmsförbindelser byggda enkom för att minimera överföringsförlusterna. Se karta nedan:

European Supergrid.jpg (48.56 KiB) Visad 1256 gånger

Planer finns också för att bygga ut dem i takt med att behoven av elhandel ökar. Det är ju jämförelsevis billigt att lägga kabel på havsbotten. Även om själva kabeln säkert kostar en slant är det ju i övrigt mest bara att rulla ut den. Med all sannolikhet är det därför billigare att bygga ut våra förbindelser till Tyskland, Polen, Baltikum, Danmark och Finland än att förstärka vårt inhemska distributionsnät i motsvarande grad. Och till Norge är det ju i allmänhet rätt nära och rätt fritt från civilisationshinder mellan kraftverken över "kölen" plus att det förstås går att lägga kabel på havsbotten även i det fallet vid behov. Vi får alltså kallt räkna med att elhandelsutbytet gradvis blir mer snarare än mindre omfattande.