Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Här diskuteras allmänna bilfrågor oavsett märke som inte passar in i övriga forum.

Moderator: Moderatorer


Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav joel80 tor 16 feb 2017, 15:29

Vojje skrev:http://www.svt.se/nyheter/vetenskap/gammal-bil-kan-vara-miljovanligare-an-ny


Det där argumentet är så korkat.. De som köper ny bil köper ny bil oavsett, och i det läget är det överlägset bäst att köpa en elbil sett till utsläpp över tid.
Alternativet för de som köper en elbil är inte att fortsätta köra sin tio år gammal Volvo, utan det är att köpa en annan bensin eller dieselbil.

Sen är det så att de flesta som byter till en ny bil skrotar inte sin gamla. Den lever vidare sin livslängd på en andrahandsmarknad. De enda rättvisa jämförelserna är att jämföra över bilens livstid, och att premiera bilar med lägre utsläpp över sin livstid vid nybilsförsäljning.

I och med att el-produktionen blir renare för varje år som går nu också så minskar både tillverkningsutsläppen och driften (i Europa.. i Sverige är den redan extremt ren) så kalkylen blir bättre för varje år som går till elbilens fördel.


Konsumtionshetsen är ett problem i sig när det gäller våra utsläpp, men i argumenten här ovan vrider man rejält på vad man jämför mot.
V60 D5 TE Summum MY16
V60 T4F Summum MY12
Såld: V70 D3 DE MY13

Min garagetråd V60 D5 TE: viewtopic.php?f=51&t=122334
Min garagetråd V60 T4F: viewtopic.php?f=51&t=111872
Användarvisningsbild
joel80
Volvofanatiker
 
Inlägg: 9023
Blev medlem: tis 20 nov 2012, 20:42
Ort: Gävle
Kör: V60 D5 TwinEngine MY16, V60 T4F MY12



Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav Vojje tor 16 feb 2017, 19:31

nja, nybilsköparna är nog en av de värsta miljösyndarna vi har. I vart fall de som inte låtit sin bil tjäna ut ordentligt till skrot.
Förmodar att det står 100-tusentals begagnade bilar runt om i Sverige till försäljning.
Veterligen har det erfordrats väsentliga mängder energi för dess produktion och därmed miljöbelastning.
Så kan det gå när kapitalismen går före miljön...
life is like a bitch, the bitches are alive!!!
Användarvisningsbild
Vojje
Volvonörd
 
Inlägg: 5076
Blev medlem: fre 09 sep 2011, 21:46

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav VolvoB20 fre 17 feb 2017, 09:43

joel80 skrev:Konsumtionshetsen är ett problem i sig när det gäller våra utsläpp,


Att gå och köpa ny bil titt som tätt vart 3:e år , de måste väl vara den allra yttersta formen av konsumtionshets :D :D :D :D :D

Man kan ju alltid hävda att allt man konsumtionshets-köper förbättrar miljön, allt från energisnålare Tvättmaskiner, Kyl, Spis, Telefoner, bilar till husrenoveringar som minskar energibehovet.
Friheten dog i Sverige 1967 när den fria farten försvann.

Alla vill dö unga, men helst så sent som möjligt.
Användarvisningsbild
VolvoB20
Volvofanatiker
 
Inlägg: 8348
Blev medlem: fre 10 mar 2006, 13:55
Ort: Sverige
Kör: XC70 -MY13 D5 215 6-speed manuell

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav lennarte fre 17 feb 2017, 11:29


Detta är väl ungefär vad jag har velat framföra för (delvis) döva öron :lol:
VolvoB20 skrev:
joel80 skrev:Konsumtionshetsen är ett problem i sig när det gäller våra utsläpp,


Att gå och köpa ny bil titt som tätt vart 3:e år , de måste väl vara den allra yttersta formen av konsumtionshets :D :D :D :D :D
Man kan ju alltid hävda att allt man konsumtionshets-köper förbättrar miljön, allt från energisnålare Tvättmaskiner, Kyl, Spis, Telefoner, bilar till husrenoveringar som minskar energibehovet.

Det gäller ju helt klart inte bara bilar, men om vi håller oss till bilar så är det ju så att en bil som redan är tllverkad måste ju vara mer miljövänlig än dom som tillverkas under dess livstid. Förste ägaren är ju ofta ett företag, där kör man i 3 år sedan byts den. Andre ägaren är en ung person på väg upp i samma företag. Tredje ägaren är en småbarnsfamilj med ett sladdbarn och 2 äldre barn i skolåldern. Fjärde ägaren (och troligen sista) är jag, som fick den av min svåger när Volvo inte ville byta in den och han inte ansåg det var lönt att reparera och sälja den. Jag har kört (hittills) c:a 6000 mil. Totalt har den gått 45000 mil. Detta gäller ju min bil men jag tror att detta är nog ganska typiskt för en Volvo 745 (eller 2 och 945-or). Skulle alla dessa personer köpt en ny bil varje gång så skulle detta snart blivit vår undergång.... :-)-)
Om några år har många V70 vandrat denna väg (svågern är inne på sin andra V70, den sista köpte han ny 2011)
Mvh
Lennart
lennarte
Volvonörd
 
Inlägg: 5041
Blev medlem: tor 01 dec 2011, 17:39
Kör: Volvo 745 GLT 16V -88B

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav joel80 fre 17 feb 2017, 19:11

Det dumma menar jag är att jämföra ellbilar med att inte köra bil alls.. Det ska jämföras mot de nya bilar som idag säljs.

Diskussionen om att minska konsumtion av nya varor är också viktig, men det ska inte ställas mot elbilen enbart som i den artikeln.

En bil som köps för att endast ägas tre år skrotas inte efter det utan det är ju som lennarte skriver en hel livstid kvar för bilen även efter det. Om vi jämför en elbil som under sin livstid går säg 20 000 mil mot den XC90 som tas upp i artikeln som släpper ut 19 ton på 6k mil, och istället räknar med att man skulle "haft kvar" den i 20k mil till så har den släppt ut 63ton Co2 under de 20k milen.
Och då tar man inte ens hänsyn till de utsläpp som genereras vid framställning och transport av bensin! Det glöms såklart alltid bort.. elproduktionen räknar man men inte allt jobb från råolja till pumpen.

Verkar också vara stor skillnad på vad en ny bil sägs släppas ut. En undersökning som gjordes 2014 säger följande:
Studien visar att går det åt 5,5 ton koldioxid för att tillverka en vanlig bensindriven Mercedes B-klass 180. Tillverkningen av en eldriven Mercedes av samma modell ger upphov till 10,1 ton koldioxid.

http://www.aktuellhallbarhet.se/elbilen ... lverkning/

10,1 ton har ju då "körst ikapp" på bara lite drygt 3000 mil.. i det fallet blir det rätt dumt att behålla den där XC90in.. om nu valet var att behålla en 10 år gammal eller köpa en ny..
Jämför man med en ny blir det ungefär samma antal mil innan det går break even p.g.a lägre förbrukning på den nya bensin/dieselbilen.

Ju renare elförbrukning man har i landet för tillverkning av bilar/batterier/motorer så sjunker också tillverkningsutsläppen.
V60 D5 TE Summum MY16
V60 T4F Summum MY12
Såld: V70 D3 DE MY13

Min garagetråd V60 D5 TE: viewtopic.php?f=51&t=122334
Min garagetråd V60 T4F: viewtopic.php?f=51&t=111872
Användarvisningsbild
joel80
Volvofanatiker
 
Inlägg: 9023
Blev medlem: tis 20 nov 2012, 20:42
Ort: Gävle
Kör: V60 D5 TwinEngine MY16, V60 T4F MY12

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav Camel Igår, 21:46

joel80 skrev:Och då tar man inte ens hänsyn till de utsläpp som genereras vid framställning och transport av bensin! Det glöms såklart alltid bort.. elproduktionen räknar man men inte allt jobb från råolja till pumpen.
Det som glöms bort är att elen inte har så lågt CO2-utsläpp som man tror eller önskar. Och i de länder den är låg beror det mycket på vattenkraft och/eller kärnkraft. Och det sista vill man inte ha...

joel80 skrev:Verkar också vara stor skillnad på vad en ny bil sägs släppas ut. En undersökning som gjordes 2014 säger följande:
Studien visar att går det åt 5,5 ton koldioxid för att tillverka en vanlig bensindriven Mercedes B-klass 180. Tillverkningen av en eldriven Mercedes av samma modell ger upphov till 10,1 ton koldioxid.

http://www.aktuellhallbarhet.se/elbilen ... lverkning/


Då tar vi några räkneexempel på en eldriven B-Klass jämfört med en dieseldriven B-Klass (jag antar att utsläpp vid tillverkningen är ungefär samma oavsett otto- eller dieselmotor):

http://www.mercedes-benz.se/content/sweden/mpc/mpc_sweden_website/sv/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/b-class/w242/facts/technicaldata/model.html skrev:Mercedes B-Klass Electric Drive Energiförbrukning NEDC, 16,6 kWh/100 km

http://www.mercedes-benz.se/content/sweden/mpc/mpc_sweden_website/sv/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/b-class/w246/facts_/technicaldata/models.html skrev: Mercedes B-Klass 180d CO2-utsläpp blandad körning, 104 g/km


http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Miljo-och-klimat/Klimatpaverkan/ skrev:Under ett normalår släpper den svenska elproduktionen ut cirka 20 gram CO2/kWh.

B-Klass el, 16000 mil CO2: Elenergi 0,53 ton + Tillverkning 10,1 ton = 10,63 ton
B-Klass diesel, 16000 mil CO2: Utsläpp 16,6 ton + Tillverkning 5,5 ton = 22,1 ton

http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Miljo-och-klimat/Klimatpaverkan/ skrev:Detta kan jämföras med utsläpp från nordisk elproduktion som uppgår till cirka 100 gram CO2/kWh

B-Klass el, 16000 mil CO2: Elenergi 2,65 ton + Tillverkning 10,1 ton = 12,7 ton
B-Klass diesel, 16000 mil CO2: Utsläpp 16,6 ton + Tillverkning 5,5 ton = 22,1 ton

http://www.svenskenergi.se/Elfakta/Miljo-och-klimat/Klimatpaverkan/ skrev:utsläpp från europeisk elproduktion som uppgår till cirka 450 gram CO2/kWh.

B-Klass el, 16000 mil CO2: Elenergi 11,9 ton + Tillverkning 10,1 ton = 22 ton
B-Klass diesel, 16000 mil CO2: Utsläpp 16,6 ton + Tillverkning 5,5 ton = 22,1 ton

Utsläppen från världens elproduktion globalt sett är ännu värre.

Vän av ordning noterar att jag utelämnat exploatering, raffinering samt transport av fossilbränslet. Likaså har jag utelämnat gridförluster för elöverföring, laddarens verkningsgrad samt omsättningsförluster i batteri för elbilen. Jag har även tillåtit mig att gå på deklarerade siffror från tillverkaren på både fossilbränsle- samt elåtgång vid körning. Vad som går åt i verkligheten vet jag inte, knappast någon annan heller...

Elbilen en räddare av klimatet? Knappast globalt sett och absolut inte i tid. Skillnaden mot fossilbränsledrivna bilar är alldeles för liten. Dessutom bor majoriteten av världens befolkning i länder med högt utsläpp av CO2 per kWh el. Mycket, mycket högre än vad vi har i Sverige eller Europa för den delen.

joel80 skrev:Ju renare elförbrukning man har i landet för tillverkning av bilar/batterier/motorer så sjunker också tillverkningsutsläppen.
Självklart är det så. Men det omvända gäller tyvärr också. Ju skitigare elförbrukning man har i landet för tillverkning av bilar/batterier/motorer så stiger också tillverkningsutsläppen. Och elproduktionen blir skitigare när man stänger ned kärnkraft i stor skala. Alternativen hinner inte med i tillräckligt snabb takt och utsläppen förvärras på kort och medellång sikt. När elproduktionen blir ren på riktigt har det kanske gått för lång tid. Och till detta ska man lägga att tillverkning av elbilar orsakar mer utsläpp på kort sikt. Men man ska även förstå att det inte är någon lösning att fortsätta med fossildrivna bilar heller.
V70II 2,5FT R-Design MY11 + Ford Focus HGV 1,8 FFV -10 + Suzuki V-Strom 650 -12
Tidigare Volvos: V70N 2,5T MY07 740 GLT 16V -88 240 GL -88b 360 GL -86
"What one learns one might forget. What one has understood one never forgets."
Användarvisningsbild
Camel
Volvotok
 
Inlägg: 2941
Blev medlem: tis 08 feb 2011, 00:06
Kör: 낙타 V70II 2,5FT MY11

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav joel80 Igår, 23:22

Dina siffror på el utsläpp verkar lite gamla.. Tror jag såg de där siffrorna i nån studie från runt 2012..och då är nog siffrorna från nått eller några år tidigare. El-produktionen i Europa har blivit renare sen dess. (men det är assvårt att hitta aktuella siffror..) :/

Att jag nämner att ju renare tillverkning man har desto renare blir bilen från start är just för att det är åt det hållet vi går nu.
Sen är det också så att de flesta elbilar laddas under tider då man inte har energitoppar, alltså nattetid. Den elen är överlag renare än snittet (eftersom t.ex kol och olja till stor del används som reglerkraft.

Överföringsförlusterna till elbilar batterier är på enstaka procent. Elproduktionen och transporter för fossilbränslet borde rimligen överträffa det många gånger om, och om förbrukningssiffrorna i bilar är ungefär lika underdrivna (vilket dom verkar) så blir utsläppskillnaderna ännu större.

Kollegan i3a snittar ca 1.4-1.5kwh/mil sommartid och 1.6-1.8kwh/mil vintertid. Specen enligt NCAP ligger väl på säkert 20% lägre.. Precis som på bensin och dieselbilar.

Volvon drar dryga 2kwh/mil. Den är tung med extra motor och elmotorn är kanske lite underdimensionerad och drar mer än den skulle behöva...

Enligt den där undersökningen från TÜV (som är från 2014 med elproduktionssiffror som säkert är några år till) får man fram en livscykelanalys som säger att en elbil på eu-mix och 16k mil är 24% renare än den bensindrivna. Inga siffror som skriker "nollutsläpp" precis men det är en början. Man räknar som sagt på snittet av utsläpp och inte på de tider som elbilar mest laddas. Man räknar inte heller med att många bilar går bra mkt längre än 16k mil och att elen blir renare under tid.

Det jag undrar är om man räknat in att batterier i elbilar går att återvinna där man kan använda det mesta igen i nya batterier...
V60 D5 TE Summum MY16
V60 T4F Summum MY12
Såld: V70 D3 DE MY13

Min garagetråd V60 D5 TE: viewtopic.php?f=51&t=122334
Min garagetråd V60 T4F: viewtopic.php?f=51&t=111872
Användarvisningsbild
joel80
Volvofanatiker
 
Inlägg: 9023
Blev medlem: tis 20 nov 2012, 20:42
Ort: Gävle
Kör: V60 D5 TwinEngine MY16, V60 T4F MY12

Re: Dieselbilar förbjuds vissa dagar i Oslo.

Inläggav Camel Idag, 00:37

joel80 skrev:Dina siffror på el utsläpp verkar lite gamla.. Tror jag såg de där siffrorna i nån studie från runt 2012..och då är nog siffrorna från nått eller några år tidigare. El-produktionen i Europa har blivit renare sen dess. (men det är assvårt att hitta aktuella siffror..) :/
Gamla eller inte - källan är angiven. Globalt sett är inte Europa tyngdpunkten. Om det finns ett klimathot så är det globalt.

joel80 skrev:Sen är det också så att de flesta elbilar laddas under tider då man inte har energitoppar, alltså nattetid. Den elen är överlag renare än snittet (eftersom t.ex kol och olja till stor del används som reglerkraft.
Som sagt, världen består inte av bara Europa. Globalt är kolkraft den största energikällan för elproduktion. Naturgas kommer därefter. I många länder finns inget annat att tillgå. Vare sig det är dag eller natt. Som tur är kommer kärnkraft starkt, bl.a. i Kina.

joel80 skrev:Överföringsförlusterna till elbilar batterier är på enstaka procent.
Nej, det stämmer inte. Bara gridförlusterna uppgår globalt till 8% i snitt. I Kina är de 6%. I Indien är de 18%. Här hemma i Sverige är de 7%. Till detta kommer omsättningsförluster i batterierna som kan ligga på storleksordningen 10-20% beroende på en mängd parametrar. Till detta kommer flera % förluster i laddaren och lågspänningsnätet hos abonnenten. Summa förluster kan alltså bli 20% och i vissa fall uppåt 30%. I vissa länder katastrofalt mycket högre än så. Det är ren fakta. För fossilbränsle brukar man lägga på 20% för att täcka in exploatering, raffinering samt transporter. Så vare sig man pratar om elbilar eller fossilbränslebilar är påslagen som ska göras i samma storleksordning.
http://data.worldbank.org/indicator/EG.ELC.LOSS.ZS
http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/sun1/
http://www.jagrullar.se/forum/viewtopic.php?f=22&t=126199&p=1077413#p1077413

joel80 skrev:Elproduktionen och transporter för fossilbränslet borde rimligen överträffa det många gånger om,
Tydligen inte. Kan t.o.m. vara tvärtom... Men det är säkert en myt.

joel80 skrev:och om förbrukningssiffrorna i bilar är ungefär lika underdrivna (vilket dom verkar) så blir utsläppskillnaderna ännu större.
Ja i vissa länder blir det till elbilens fördel. Och i andra delar av världen blir det till fossilbilens fördel. Och det finns faktiskt dieselbilar som har lägre utsläpp än bilen i exemplet utan att vara alltför spartanska. Det finns elbilar också som drar mindre elenergi än bilen i exemplet, men då börjar man få göra avkall på en del saker. Men för båda slagen av bilar finns det stora möjligheter till högre förbrukningar än bilarna i exemplet. Så är det alltid. För att inte tala om hur körstilen kan inverka.

Att förbjuda just dieselbilar i en stad kan nog behövas. Fördelen med elbilar är att nästan inga utsläpp sker lokalt i staden. Men både fossilbilen och elbilen bidrar starkt till klimathotet. Men i framtiden finns möjligheter för båda att orsaka mindre klimatpåverkan. Förbränningsmotorn kan köras på alternativa bränslen och elbilen kan laddas med mer klimatvänlig el. Men ingen kommer att ha nollutsläpp om man räknar helheten. Aldrig någonsin.
V70II 2,5FT R-Design MY11 + Ford Focus HGV 1,8 FFV -10 + Suzuki V-Strom 650 -12
Tidigare Volvos: V70N 2,5T MY07 740 GLT 16V -88 240 GL -88b 360 GL -86
"What one learns one might forget. What one has understood one never forgets."
Användarvisningsbild
Camel
Volvotok
 
Inlägg: 2941
Blev medlem: tis 08 feb 2011, 00:06
Kör: 낙타 V70II 2,5FT MY11



Klicka här för att se fler Volvo kategorier

Sök på jagrullar.se - Sveriges Volvoforum



Föregående

Återgå till Allmän Bil-diskussion

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster